- Üdvözlök mindenkit, ez itt a Digit Podcast.
- Személyi László vagyok, a Future-NOW vezető partnere és társam a krimiben Szekér Zoltán, az OD&IT és a Sailing Hangar alapító ügyvezetője. Sziasztok, jó napot kívánok! A Digit Podcast célja, hogy akit nem elégítenek ki a felszínes cikkek és a hangzatos jelszavak, az közelebb kerülhessen a digitalizáció és az informatika mai meghatározó trendjeihez. Mi itt a mélyére fogunk ásni a dolgoknak.
- Generációkról, veszélyekről, lehetőségekről nem egyszer beszéltünk már, de a legfiatalabbakról, a gyermekeinkről azt hiszem még soha.
- Aki ebben ma segít bennünket mai vendégünk, Frici, Fülöp és a hackerek helyett Solymos Ákos, aki mindezt megírta, és egyébként civilben a Tigra kiberbiztonsági szakértője. Köszöntünk a Digit Podcast stúdiójában.
- Szervusztok és köszöntöm a nézőket, hallgatókat!
- Köszi, hogy eljöttél!
- Bemelegítő kérdésnek kezdeném a húsvéti tojással, azaz a Frici, Fülöp és a hackerek, ami egy mesekönyv a kiberbűnözésről, egy lehetőség arra, hogy felkészítsük a kisgyermekeinket is arra, hogy mire kell majd figyelniük, ha használnak képernyős dolgokat. Na most Ákos, te mi voltál előbb, meseíró vagy szakértő?
- Szakértő voltam igazándiból. Ez a könyv azért született, mert amikor az én gyerekeim akkorák voltak, hogy már így lehetett nekik valamilyen informatikai eszközt adni, meg internetet, akkor néztem körül a könyvpiacon, hogy milyen gyerekkönyv van, amit így erre a témára oda lehet adni a gyerekeknek, és hát nem volt. És nekem tanító az egyik végzettségem, úgyhogy innentől kezdve feljogosítva éreztem magamat arra, hogy akár egy ilyen sztorit is leírjak, vagy akár többet is, és hát így született meg egy pár év írogatással a Frici Fülöp és a hackerek, elsősorban a gyerekeimnek az okosítására, másrészt meg pedig úgy gondoltam, hogy ez egy nagyon jó lehetőség arra, hogy megtanulja az ember, hogy hogyan kell könyvet kiadni, merthogy egy magánkiadásban lett kiadva annak idején. Ez egy szép utazás volt, úgyhogy ez is egy hasznos dolog volt. És hát igazándiból azóta sem született nagyjából ilyen könyv a magyar, se a kiberbiztonságban, se a gyerekirodalomban, ami ilyen stílusban gyerekeknek, meg szülőknek ilyen novellajelleggel kiberbiztonsági témákat mutatott volna be, és hát ugye a történeteken keresztül útmutatót is adott.
- És hányadik kiadás?
- Most a második kiadás jelent meg tavaly. Egyébként '19-ben jelent meg az első kiadás, ami egy szomorú dolog, hogy a történeteken nem nagyon kellett átírni dolgokat. Csak maximum a programokat, meg egyéb ilyen aktualitás dolgot, és a második kiadáshoz maguk, ahogy te is fogalmaztad, a kiberbűnözés, meg maga a kiberbiztonsági témák, amik megjelennek adott halászat, bankkártyás csalások, internetes zaklatás, egyebek, ezek sajnos ugyanúgy aktuálisak, sőt azóta bővült így a paletta, úgyhogy most még több mindent lehetne írni erről.
- És egyébként a könyvhéten is kapható lesz, sőt dedikálás is várható.
- Igen, lesz hamarosan az Ünnepi Könyvhét, és ott is azt hiszem, vasárnapi napon, az utolsó nap kint leszek én is. Még nem tudom pontosan hány órakor, de ezt meg lehet majd nézni.
- A könyvet sokan értékelték online, és én ezt egy kicsit böngészgettem. És az egyik értékelésben a következőt olvastam, idézem A történetek változatosak, szerencsére nincsenek elidealizálva és sokszor komoly megoldásokkal kecsegtet olvasójának.
- Mik ezek a történetek? Hogyan választottad ki hozzá a problémákat, amik sajnos 19 óta aktuálisak, illetve milyen megoldás az, ami működhet, mondjuk 10 éves korban most kerekítek. Zárójel, azt legalábbis itt az elején nem nyitnám ki, hogy hány éves korban is kéne okostelefonhoz juttatni, vagy szabad internethasználathoz engedni a gyerekeket. Ez egy külön beszélgetés, de maradnék most még egy picit ennél a könyv mögötti tudásról?
- Hát én ugye 2000 óta foglalkozom kiberbiztonsággal, voltam tíz évig pénzintézeti szektorban, információbiztonsági vezető, pont abban az érában, amikor elkezdődtek Magyarországon is az adathalászatok, illetve maga az egész internethasználat, meg az internetes pénzügyi világ az kimerészkedett az internetre. Gondolok itt a netbank használatra, a kártyás használatnak a felfutására, egyebekre, és ugye ezzel együtt jöttek a különböző csalások is. És ez egy érdekes együttállás volt, hogy a gyerekek is, sajnos ez most is egyébként tendencia, hogy egyre kisebb korban kezdenek el mind informatikai eszközökhöz hozzáférni, mind az internethez, meg úgy általában képernyőkhöz hozzáférni, és hát azt vettem észre, beszélgetve akár a saját gyerekeimmel, meg osztálytársakkal, meg egyebekkel, hogy ezek a témák igazándiból őket is érintik. Tehát a mai napig ugyanúgy ott vannak az adathalászatok a különböző játékplatformokon, defektről mondjuk ebben a könyvben még nincs szó, mert ez akkor nem volt, de mondjuk kicsit a szülőkre is gondolva ez a bankkártyás csalás téma, ez szintén akkor is már eléggé erősen ment. Egy ilyen kis könnyedebb témának gondoltam a húsvéti tojásokat, beleírni informatikai húsvéti tojásokat, amik szintén egyébként az informatikai fejlesztések kezdetétől megjelentek a programokba, akár az Excelbe implementált repülőgép-szimulátor, erre még a régebbi emberkék emlékezhetnek. Szóval igazándiból sok téma volt. Az volt egy izgalmas utazás, hogy ezt egy olyan környezetben tudjam bemutatni, hogy ezt egyébként gyerekek élik meg a szüleikkel, tanáraikkal. Itt volt egy kis kritikai él a szülők, meg a pedagógusoknak a hozzáértésével kapcsolatban. Akkoriban elég sokat jártam iskolákba, meg egyéb helyekre ilyen önkéntesként előadni, és láttam, hogy mennyire nincsenek képben sajnos a felnőttek, és most ezt így összességében merem kijelenteni sem az internetes biztonsági alapvetésekkel, sem azzal, hogy a gyerekeik mi mindent csinálnak, és hát ezek a történetek, ezek erről szólnak, hogy ezt hogyan élik meg együtt. Van egy segítő Csuka bácsi, aki egyébként nem én vagyok, ketten már kitalálták, hogy kiről mintáztam, de most ezt nem mondom meg bővebben, és így továbbra is egy kicsit rejtélyes, de az a lényeg, hogy hozzá fordulnak sokszor a gyerekek, és hát ő próbálja meg elmagyarázni ezeket a problémákat. Arra felhívták a figyelmemet az ilyen próbaolvasásoknál, hogy ne akarjak tankönyvet írni, tehát egy csomó minden ki is lett húzva belőle, és talán erre is utalt az író vagy a hozzászóló, hogy mégis azért maradt benne egyfajta ilyen tanító szándék, meg megoldási javaslat, de ez mégis olyan formában van becsomagolva, hogy ez nem ilyen nagyon didaktikus.
- Ugorjunk át egy picit a számok oldalára. Elég sok statisztika van már erről a témakörről, merthogy ez ilyen hatósági feladat, és az NMHH gyűjti az adatokat.
- Na most amit olvastam, hogy hát utoljára másfél éve volt ilyen átfogóbb felmérés, akkor a 7-8 évesek közel harmadának már ugye volt saját telefonja, 14 éves korára gyakorlatilag mindenkinek. És akkor ehhez képest ott van ez a bizonyos cyber bullying, nem tudom, ennek valami jó fordítása nincs magyarul.
- Internetes zaklatás.
- És az online bántalmazás vagy internetes zaklatás drasztikus méretű itthon is, mint egyébként bárhol a világban. A gyerekeinknek több mint a kettőharmada találkozott már életében ezzel, sőt egyharmadukat személyesen is érte valamilyen típusú online bántalmazás. Az elmúlt egy évben nem valaha, ez volt ugye másfél éve. Lehet, hogy változott, ezt nem tudom, te talán jobban tudod a friss információkat, és minden negyedik eset, tehát hogy négyből egy hónapokig történik, zajlik. Ez engem is sokkolt egyébként.
- Kinek mi a feladata, amikor arról beszélünk, hogy megelőzés, illetve arról beszélünk, hogy kezelés vagy segítség egy ilyen szituációban, és egyébként ti, mint Tigra Zrt. most a szakmai vagy szakértői oldaladat nézve hogyan tudtok ebben bármit is tenni?
- Az egyik, egyrészt ezt kevesen tudják a Tigráról, de rengeteget jótékonykodik maga a cég is, meg a tulajdonosunk is. Ez alatt azt értem, hogy hátrányos helyzetű gyerekeket, iskolákat, bármilyen különböző nemzetiségű, meg vallási felekezet alapú iskolákat is ösztöndíjprogramokkal támogat egyebek, tehát egyrészt próbálja azt a tudást vagy lehetőséget megteremteni, hogy akár szegényebb sorsú gyerekek vagy hátrányos helyzetűek is a tudás felé el tudjanak lépni, és ez egy nagyon fontos kulcs ebben az egész történetben, mert itt főleg a szülőknek például egy elég nagy luk tátong a tudásbázisán, ami miatt nem is tudnak kapcsolódni a gyerekeikhez, és innentől kezdve nagyon sokszor lemaradnak azokról a jelekről, eseményekről, ami pont egy ilyen internetes zaklatás vagy bullyingnak a jelei lehetnének, amivel akár megelőzni lehetne, akár ott helyben kezelni ezeket a dolgokat. Egyébként mellesleg a Tigra fejleszti azt hiszem a gyerekvédelmi rendszert is így állami szinten, tehát ott is van érintettség, hogyha valaki már bekerül ebbe, vagy valamilyen konkrét segítségre szorul, akkor ebbe a rendszerbe kezelik őt, és próbálják végigkísérni az egész életutat odáig, hogy kikerül majd az életbe.
- Ez egy úgynevezett whistle blowing rendszer, tehát hogy magyarul ez egy bejelentés alapú történet, nem?
- Az egy másik történet, nem? Ez az állami nyilvántartó rendszer. Ilyen bejelentése van Magyarországon két szervezetnek, az NMHH-nak, az Internet Hotline, illetve a Nemzetközi Gyermekmentő Szolgálatnak, akiknek szintén egy erős tevékenysége az internet biztonsági tudatosítás szintén gyerekeknek, szülőknek, pedagógusoknak, egyéb szereplőknek. Nekik van két felület, ami egyébként egy csatornába megy be a végén, de itt van lehetőség, és ezt szeretném kiemelni, hogy külön gyerekeknek van felület fejlesztve, ahol ezeket akármilyen, akár internetes zaklatás, vagy bármi egyéb interneten ért sérelem bejelenthető. Ezután ott emberek ezt megcsócsálják, megnézik, és ha kell, akkor akár a rendőrséget értesítik, vagy tudnak lépni a különböző szolgáltatók felé. Tavaly óta, vagy nem '24 óta ez a rendszer kapott egy olyan kiemelt nemzetközi státuszt, amivel most már nemzetközi szinten is tudnak nagyon gyorsan például tartalmakat eltávolíttatni, illetve fellépni egyéb ilyen nemzetközi visszaélések ellen, úgyhogy szerintem ez egy elég fontos és hasznos dolog, úgyhogy ezt érdemes megjegyezni, NMHH Internet Hotline, vagy a gyermekmentők.hu, szférinternet.hu, illetve az Inhop nevű nemzetközi hálózatnak a része ez.
- Beszéltünk a Tigráról, beszéltünk NMHH-ról és Gyermekmentőről. Nem beszéltünk még az iskolákról, illetve az iskolákat felügyelő szervekről. Nekik mi a feladatuk ezen a téren?
- Nekem egy nagy szívfájdalmam az, hogy se a pedagógusképzésbe, se úgy lefelé csorgatva ez a téma. Ugye általában egy információvédelem nincsen még jelen pillanatban ilyen módon megfelelő szinten kezelve egy-két órányi lehetőséget kapnak a pedagógusok arra, hogy ezekkel a dolgokkal foglalkozzanak. Ez bízom benne, hogy a jövőben változni fog. És hát sajnos a szülőknek egyébként is csak a saját erőforrásból való tudásbeszerzés jutott, de mondom, a pedagógusképzésben sincsen ez meg, és ráadásul most már maga az eszközhasználat, az internet hozzáférés az óvodáskorban is egyre erőteljesebben megjelent. Most pont hallottam egy ilyen statisztikát, hogy már a másfél éves gyerekek is átlagban ilyen 80 percet képernyő előtt töltenek, ami persze nem feltétlenül internet, hanem bármi egyéb képernyő, de erről külön lehetne nagyon sokat beszélni, hogy ez mennyire káros. És itt egy érdekes dolog a szolgáltatók, technológiai cégeknek a felelősségére is fölhívnám a figyelmet. Most is fut az interneten egy kampány, nem mondom meg, hogy melyik cég, de egy ilyen 5-6 éves korú gyerek meggörnyedt háttal egy tablet előtt nyomogat valamit, és közben azt hirdetik, hogy ez fú, ez mennyire jó, és hogy mennyire jó, hogy a gyerek digitalizálódik, meg minden, és én ezt így nem gondolom. Sok szempontból nem tartom nagyon jó ötletnek.
- Zoli, mit gondolsz te erről?
- Hát ugye Ákosról írtunk egy közös cikket erről, és ugye pont azt fejtegettük, hogy hol van az a pont, és milyen hátránnyal bír az, hogyha nagyon fiatal korban adunk a gyereknek bármilyen képernyőidőt.
- Az a probléma, hogy mire általános iskolába megy, addigra a kognitív képességei olyan szinten romlanak le, hogy gyakorlatilag nem általános iskolába való a gyerek. És ez nem behozható. Tehát nem az van, hogy és majd fejlesztjük, hanem technikailag egy károsodással érkezik, amiben a tanítók, ahogy Ákos elmondta, nincsenek kiképezve arra, hogy mit kell csinálni. És gazdasági informatikán találkoztam vele, ahol egy nagyjából hat mondatos jogi értelmezést kellett megérteni, ahol tanítottam olvasni a gyermeket a szövegértelmezéssel.
- Amúgy egyetemista vagyok.
- Értsük jól, egy egyetemista szövegértelmezéssel, és az volt a kérdésem, mert ugyanezen az egyetemen voltak tanítóképzősök is, akik szintén IT-s képzésen vettek részt, és az volt a kérdés, hogy ha tudják, hogy ez van, akkor miért nem avatkoznak be? És azt mondták, hogy a szülőkben is van egy ellenállás. Tehát a szülők sem engedik meg, hogy ne mobiltelefonhoz legyenek kötve, mert a mobiltelefon egyben biztonsági funkció is.
- Digitális póráz.
- Igen. Igen, és ami tényleg probléma, hogy a Zoli is említette, hogy nem fejlődnek ki olyan kognitív képességek, amik egyébként maga a mozgáshiány is például ilyen, hogy nagyon pici korban a mozgástól aktiválódnak idegpályák, amik később majd felelni fognak azért, hogy a gyerek tudjon olvasni, írni, számolni. Ha ezek egy képernyőnézésbe tolódnak be, akkor ezek nem fognak egyszerűen kifejlődni, és ahogy Zoli is mondta, ez egy nem visszatérő alkalom. Tehát ez olyan, mintha becsuknánk egy ablakot, és akkor azt kész, azt nem tudjuk kinyitni később, mint ahogy egy csomó mindent egyébként újra tud tanulni az ember, de gyerekkorban ezeket a dolgokat elhalasztani, az egy óriási nagy vétség, és sajnos erre nem jönnek időben rá a szülők, csak azon csodálkozik, hogy mi az, hogy az ő gyereke nem tud rendesen beszélni, fogalmazni, vagy az, hogy már óvodás korban is tényleg ezek sajnos előjönnek, hogy nem értik a gyerekek a felolvasott mesét, és nem tudnak válaszolni a kérdésekre, az egyszerű kérdésekre sem, mert nincsen szókincsük, mert általában nem olvasnak nekik a szülők.
- Vagy nem is beszélgetnek vele.
- A képzelet hiánya is probléma, tehát ő nem tudja elképzelni.
- És egyre többször van az, hogy ez a digitális eszközfüggés, ez azt is jelenti, hogy mondjuk föl kéne nézni egy utcanévtáblára, ugye? Tehát egy egyszerű dolgot fogok mondani, utcanévtábla. És az utcanévtábla értelmezése, hogy van egy szám, attól megy egy nyíl valamilyen irányba, és van egy másik szám. A mi korosztályunk az pontosan tudja, hogy ez azért van, mert abban az utcában, azon az oldalon a páros a páratlan, és a házszám kezdő és a házszám záró intervallumát határozza meg. De ezt nem tudja elképzelni. Tehát zavarba esik, pánikba jön, agresszív és egyre több az a típusú agresszív gyermek, aki mivel képernyő idő előtt töltött egy csomó időt és már van visszamaradás, ezért a visszamaradást agresszivitással próbálja meg leküzdeni, hiszen ezt látja.
- És most elnézést kérek, de az elmúlt nagyjából egy év összes tévé reklámja arról beszélt, hogy mindent úgy kell megoldanod agresszíven.
- Hát ez meg a másik ilyen, hogy egyébként, ha internetes tartalmakat nézünk, hogy akkor azok milyen tartalmak, tehát nem csak az idő számít, hanem kvázi a minősége, és ebben a közösségi média szolgáltatások, akár itt Tiktok, Instagram, egyebek, azok nem segítenek meg, ez maga az algoritmus alapú tartalomkínálás. Rengeteg-rengeteg nem a gyerekeknek való kontent érhető el, és akkor ebbe megint belejön, hogy amikor kérdezem a gyereket, hogy hogy tudtál mégis mondjuk 8 évesen Facebook vagy Tiktok fiókot nyitni, akkor kacagva mondja, hogy hát anyukám segített kijátszani a regisztrációt. És akkor hát mondom, de jó, nagyon vicces.
- Ákosnak volt egy előadása, és én nagyon élveztem azt az előadást.
- Tessék.
- Talán.
- Volt egy pár, nem tudom melyikre gondolsz.
- Üzleti reggeli volt, igen.
- Ahol utána kiderült, hogy összeérünk, mert nekem volt egy TDK-s hallgatóm, aki ezzel foglalkozott, úgyhogy az előadásról kértem engedélyt, hogy hadd küldjek még kutatási anyagot Ákostól, és egyébként TDK nyertes lett.
- Gratulálok!
- És hogy ebben az is kimutatható volt, hogy oké, hogy technikailag a regisztrációnak korhatárhoz van kötve, de a 18 éves regisztráltak nagy százaléka valójában 13 éves. És ugye ezt nem tudjuk feldolgozni egy jó statisztikával, hogy tessék már nekem megmondani, hogyha valójában 18 éves a korhatár. 13 éves korában regisztrál, milyen visszamaradó hatás, ami pszichológiai, ami sokkhatás. Most mondok egy példát. Ez a mai nap. Ugye eléggé szigorú szűrőkkel dolgozom, nagyjából a humorfaktort próbálom meg az utazás az, amit én beállítok magamnak, hogy azt szeretném. De amikor élő adásban látom a fegyveres utcán rohangáló embert, azt ugyanúgy biztos, hogy be fogja dobni valamilyen úton-módon valamilyen algoritmus egy gyereknek is, aki 13 éves. Mit fog látni, hogy egy ember egy géppisztollyal az utcán rohangál. Ezt föl tudja dolgozni vajon? Föl tudja dolgozni, hogy amit lát, az ténylegesen egy valódi élet elleni cselekmény. Ez mit jelent?
- Biztos, hogy nem fogja tudni.
- És mindezek mellett van a fomo érzés, amitől lemaradtam valamiről, és elkezd hasonló tartalmakat keresni, és az algoritmus sem hülye, tehát onnantól fogva, mivel három másodpercnél tovább nézte, ezért azokat fogja a következőkben feldobni, és erre nincs megfelelő tartalomszűrő. És igen, visszatérek arra, amit az Ákos mondott, és meg is erősítem, hogy a szolgáltatóknak akkora felelőssége van ebben. És elképesztő, hogy például az otthoni routerek, tehát amikor bemegyünk akármilyen gazdaságosba venni egy routert, vagy kihozza nekünk a szolgáltató a routert, az admin felületen technikailag nem tudok különbséget tenni a felhasználónevek és jelszavak között a router hozzáférésében, amivel tudnám szabályozni az időt.
- Az Open DNS viszont be van egy csomó routerbe téve, de ahhoz meg már olyan, tehát azért.
- De egyszer se hiba rúgja.
- Igen, de neked tudom mondani, hogy akkor mi a cél. Tehát, hogy mire jó az Open DNS, mit szeretnénk megoldani?
- Hát ugye az arra jó, hogy bizonyos IP című vagy Macadores-i eszközt, mondjuk a gyereknek az eszközt, hogyha ez fölcsatlakozik az otthoni hálózatra, akkor azt elirányítja egy olyan szerver felé, ahol én már előre tudok definiálni kategóriákat, szűrőket, ahogy te is említetted, és akkor a gyerek csak azokat a tartalmakat fogja tudni látni, amiket ott beállítottam. Ennek egy problémája van, hogy most már mindenhol van mobilinternet, meg a szomszéd gyereknek meg nincsen ilyen szűrő.
- Hát igen, meg ha mondjuk engedélyezed a Youtube-ot, és azon megjelennek az olyan típusú tartalmak, amit a Zoli az előbb említett, akkor azt nehéz.
- Igen.
- Illetve ezen az elmúlt háborús időszak sem segített, mert ott külön, amikor indult sajnos, akkor külön például egy ilyen War Tok nevű fogalom képződött, ahol magukat a lakosságot kérték, hogy telefonos applikációval, meg videofelvételek alapján azonosítsanak akár háborús cselekményeket vagy támadókat vagy ilyesmiket, és ezek ki is kerültek a közösségi médiafelületekre, tehát ott élőben sem is lehetett látni, meg nem élőben, hogy ott embereket lebombáznak, meg egyebek, amik szintén nem gondolom, hogy gyerekeknek való, sőt, ezzel ugye pszichológiailag azt érik el, hogy immunissá válnak az erőszakra, és innentől kezdve meg egy nagyon rossz irányba indul el ez az egész.
- És akkor el is értünk a szülők felelősségéhez.
- És itt egy picit tágítanám a kört, mert ha hiszel, ha nem, én is háromgyerekes apukaként azért elég sokat beszélgettem már erről otthon is családi körben, illetve iskolai körökben, és azt tapasztalom, hogy valahogy mindenki azt a képet mutatja magáról, lehet, hogy nem gondolja, de úgy tűnik, mintha úgy gondolná, hogy ő ugyan kivétel. Tehát ő, mint szülő, ő nem ilyen, ő jól meggondolja, hogy mikor ad készüléket, és milyen készüléket, és mit néz, és együtt nézi a gyerekével, és nem engedi, és nem tudom. És ezzel úgy gondolja, hogy ő kész is van, ezzel nincs több dolga. Miközben lehet, hogy ő meg még három másik szülő ilyen az osztályban, az összes többi esetleg nem teljesen ilyen, vagy nagyon nem ilyen, és ugyanazokkal a gyerekekkel tölti a fél életét az ő gyermeke is. Tehát, hogy esetleg ki kéne szerintem lépni ebből a biztonságos burokból, hogy én nem ilyen vagyok, és megszólítani azt, aki meg ilyen, hogy beszélgessünk már arról, hogy te tudod-e, hogy mi történik a gyereked fejében éppen, másfél évessel, 5 évessel, 10 évessel, 16 évessel, mert szerintem sem tudják. Visszatérve még egy picit az adatokhoz, a 13-16 évesekről is vannak számok az NMHH oldalán, és egyértelműen az uniós átlag feletti, tehát hogy Európán belül sem állunk annyira jól, mind a képernyőidő, mind a közösségi médiahasználat, ami mi 13-16 éves gyerekeink körében. És akkor én elhoztam kinyomtatva az NMHH által végzett kutatásban a szófelhőt, hogy a gyerekek saját maguk ebben a korosztályban milyen kockázatokat sorolnak. És akkor itt jó nagy betűkkel látszik az online bántalmazás, de ott van, hogy fiókfeltörés, ott van, hogy adatlopás, ott van a zaklatás, picit kisebb betűkkel ott vannak, hogy vírusok, felnőtt tartalmak, kamu profil, tehát hogy azért így elsőre úgy tűnik, minthogyha már erre a, és nem tudom, hogy ennek örülni kéne-e vagy sírjunk egy picit, de hogy ebben a korosztályban már ez tudott, hogy ez így megy, hogy az internet az ilyen, hogy ezzel van gond, vagy ennyi kockázat van vele. És akkor a különböző adatvédelmi beállításokat itt-ott alkalmazzák, tehát hogyha mondjuk így végignéztem a statisztikáim fele, kétharmada valamit alkalmaz ebből, de mondjuk minden hetedik, az meg egyáltalán semmit nem használ adatvédelmi beállításból. És én le szeretném még egy picit választani azt a kérdést, hogy ott vannak a tanáraink, ott vannak az iskoláink pszichológusai és így tovább. Nincsenek egyrészt felkészítve, de hogyha jól értem, feladatuk sincs abban, hogy oktassák egy picit ezeket a kockázat elleni védekezési lehetőségeket. Ha most a pozitívot szeretnénk kiemelni, ha én egy olyan szülő vagyok, aki ezt szeretném megtanítani a gyerekemnek, akkor azon kívül, hogy elolvastatom vele a Fricis könyvet, még mit tudok tenni?
- Még mielőtt válaszoltál.
- Mert tudom, hogy nagyon fontos az a része a válasznak, de hogy előtte még egy kicsit szeretném azt a részét, amit a szülő, mint nyomás megkap. Barát, beszélgetünk, nem laknak messze az iskolától, indokolatlanul fölösleges egy telefont azért tartani, hogy valaki tamagocsiként nyomon kövesse az iskoláig a gyermeket.
- Aki nem tudja, mi az a Tamagocsi, nézzen utána!
- Így van. Tehát, hogy ehhez föl kell nőni ehhez az adáshoz, hogyha ilyeneket értsünk. Tanár telefonál a szülőknek, hogy mi az, hogy nincs mobiltelefon? A szülői munkaközösségből érkezett bejelentés, hogy ez aggasztó. És hát mondta az apuka, hogy kinézel az ablakon, integetek, ennyire közel lakunk. Ezen a távon nem kell. Kettő, a gyerek pontosan tudja, egy szájsebészről beszélünk, pontosan tudja, hogy ha fölszáll a házuk előtt a buszra, bemegy a legközelebbi városba, leszáll a buszról, kettő darab zebrán kell átmennie és ott van. Ezt a távolságot szülői engedéllyel képes megcsinálni, mint mi gyerekkorunkban. És képzeljétek el, hogy kellett, egyszerűen kapott egy ilyen, nem tudom, beírást a gyerek, hogy kérem a szülőt, hogy biztosítsa a nem tudom én milyen feltételeket.
- Kaptam ki az iskolából a gyermekemet.
- Oké, de várjatok, nincs más opció. És mit talált ki apuka? Megvan a Nokia 6110-es, ami még bent volt a sarokban, és még mindig működött, na, azt megkapta a gyerek.
- Még működött.
- És itt adnám vissza a szót.
- Hát erre nehéz nem reagálni. Kövessetek minket a közösségi média csatornáinkon is.
- A Covid meg egyebek kapcsán nagyon sok gyereknek muszáj volt például telefont adni, meg egy csomó család nem is volt felkészülve arra, hogy egyébként annyi informatikai eszköz legyen otthon, hogy akár egy időben tudjanak a gyerekek ugye az online oktatásban részt venni. És hát van egy olyan irányvonal is, ahol ezt a digitalizációt megpróbálták erőltetni olyan szinten, hogy ugye akár a gyerekeknek is telefonon, meg tableten, meg egyéb módon adnak le tananyagokat, és ez egy nagyon érdekes és kíváncsi vagyok, hogy ez merre fog menni ez a világ, mert pont itt a cikkünk kapcsán is én is egy elég nagyot pálfordultam ebben, hogy minél kevesebb digitális eszközt, minél több fizikai könyvet és minél több olvasást kellene a gyerekeknek erőltetni egy csomó-csomó dolog miatt, tehát nem most a magyar irodalom erőltetése lenne a cél, hanem maga az olvasás, meg a szövegértés, meg egyéb dolgok. És hogy kötelező telefont kapni a gyereknek, hát ez nehéz ügy. Főleg az, hogy tényleg ilyen szempontból azokon a telefonokon még nem is lehetett mondjuk ilyen típusú tartalmakat nézni. Én hallottam egyébként ennek az ellenkezőjét is, hogy vannak olyan iskolák, ahol viszont sikerült megegyezni a szülőknek, hogy senki nem kap az osztályból telefont, meg a pedagógus is támogatja ezt az egészet, és ők is tök jól megvannak. Szóval igazándiból mindenhol ezt valahogy helyi szinten kellene kezelni. Az, hogy például a gyerekektől elveszik a telefont az iskolába, az szerintem egy alapvetően tök jó dolog, erre vannak kutatások például, hogy azokon a helyeken, ahol ezt mérték, mondjuk egy hosszabb időtávon belül, ott elkezdtek a gyerekek beszélgetni egymással, hoppá. Elkezdtek segíteni egymásnak, kialakultak sokkal mélyebb, normálisabb kapcsolatok. És egyébként persze többen is próbálkoztak, hogy akkor visznek több telefont, meg ilyesmi, de igazándiból nem ez volt a mérvadó, hanem az, hogy javultak az osztályátlagok, javultak a közösség, segítőkészség, szóval ezt a túlzott digitalizációt, meg ennek az erőltetését én is támogatnám, hogy ezt visszább kellene venni. És egyébként meg ebben a korban, 13-14 éves korban vagy 15 éves korban pillanatok alatt felszedik azt a tudást a gyerekek, amit egyébként azt gondol a szülő, hogy ebből most fú, hogyha most kimarad, akkor világvége lesz.
- Mondjuk a másfél éves gyereknél nem ez az indok. Tehát ott nyilván meg akar szabadulni ettől a.
- Hát ott gondol, hogy egy órán keresztül foglalkozzon a gyerekkel.
- De hogy visszatérjek, is volt ilyen, csak diavetítőnek hívták.
- Hát nekünk az nagyon ünnep volt gyerekkoromban a diavetítés, amikor volt, mert nekünk is volt, én ezt nagyon imádtam.
- Igen, mi is meséltünk még diafilmről.
- És még egy dolgot engedjetek meg, hogy ennek a végeredménye azért az, hogy ez a munkavállalói piacra hogy fog hatni.
- Ó, hát igen, ez egy sokadik vetülete az egésznek.
- Igen, és erről még fogunk is ma beszélgetni. De visszakanyarodva, tehát hogy én egy olyan szülő vagyok, aki szeretne ebben fejlődni, illetve szeretne védekezési mechanizmusokat beépíteni a családba. Milyen forrásból tudok meríteni?
- Hát ilyen honlapok elérhetőek az NMHH-nak a fő honlapjáról is.
- Például a bűvösvölgy.hu az egy kifejezetten médiaértést segítő külön gyerekeknek, pedagógusoknak, szülőknek való tartalmakkal. Hogyha már esetleg valami probléma van, akkor érdemes a kékvonal.hu oldalt megnézni. Itt egyébként egy élő telefonos szolgálat is van, ahol akár gyerekek, vagy felnőttek, akik mondjuk gyerekeknek akarnak segíteni, tudnak élő emberekkel beszélni. Ők pont most jelenítettek meg egyébként egy statisztikát, ami nagyon durva, merthogy évről évre több száz százalékkal növekszik azoknak a gyerekeknek a száma, akik valamilyen öngyilkossági, önsértési szándékkal felhívják őket, és ők meg próbálnak akár direkt beavatkozással is néha segíteni. Itt különböző kategóriák vannak, de az látszódik, hogy egy emelkedő tendencia van, és ez egyrészt szerintem az országnak a mentális állapotára is utal, másrészt a digitalizáció, illetve a digitális tartalmak kvázi ilyen kontrollálatlanságára is erősen visszavezethető ez.
- Mielőtt elérkezünk oda, hogy a Mátrixnak a hipnotikus gyakorlatairól kezdünk beszélgetni. A félidőt tartanám meg, ami nálunk egy nagy hagyomány, semmiképp nem ússzuk meg ma sem, beleszövök egy személyes szálat. Eredetileg egyébként a mesékről akartalak titeket kérdezni, de hát itt az adás előtt kiderítettük, hogy Ákosnak van egy hobbija, ami pedig a fotózás. És akkor erről szeretnék egy picit beszélgetni, hogy hogy álltok ti a fotókkal, mennyire szerettek fotózni, milyen eszközökkel, milyen témákat változott-e ez mostanában?
- Kezdjem én?
- Bizony.
- Légy szíves.
- Jó.
- Én azt hiszem, hatéves koromban kaptam az első Smera Symbol fényképezőgépemet. Édesapám is fotózott, meg nagypapám is fotózott, tehát megvan az ő gépe is például, és akkor kérdeztem apukámat, hogy ezt azért kaptam, mert már akkor látta bennem a talentumot, és akkor mondta, hogy nem, csak már baromira unta, hogy mindig az ő gépét kértem el. Úgyhogy nekem innen indult, és akkor innentől kezdve végigmentem az analóg vonalon, digitális, satöbbi, és most OM Systemet használok, elsősorban ilyen természetfotózásra, meg madárfotózásra, úgyhogy nekem ez a kikapcsolódás igazándiból itt az IT, meg a NIS2, meg mindenféle ilyen világból, hogy kiülök így a vízpartokra, lesek be ide-oda, és akkor próbálok ráhangolódni ezekre a dolgokra.
- Zoli?
- Én még a kenomnál is dolgoztam, és én nagyon-nagyon szerettem. Több fertőzése volt ennek a dolognak, azt Mena nálam is.
- Tehát, hogy az az első számú fényképezőgép, és meg van ki van rakva. A következő az a G5-ös digitális gép, de a Kodaknak is volt egy, ami az első digitális gép, amit kihozottak oda, akkor egy olyanom is volt, de alapjában véve én azt szeretem, amikor valahol vagyunk, mindegy, hogy tömeg van, sokan vannak, kivárni azt az egy pillanatot, amikor üres. Tehát úgy csinálni egy fényképet egy térről, hogy én tudom, hogy ott elképesztő mennyiségű ember van, de mindig van egy pillanat, amikor nincs senki. És azt az egy pillanatot szeretném megragadni, és így volt olyan kép, ami díjnyertes lett volna, hogyha nem a Kenon utazó csomagjából veszem ki a fényképezőgépet gyakorolni. És mert emiatt viszont azt mondták, hogy nem, tehát ez egy profi fényképész, profi fényképező szettel, vagy nem tudom micsoda, de hát nem volt más gép, tehát kölcsönkértem hétvégére, de nagyon-nagyon szeretem a fényképeket is szeretem, meg a fényképezést is szeretem, és a lakás, az tele van fényképekkel.
- Én meg a Biatorbágyi Fotóklubnak vagyok tagja. Egyébként FIA Pronz, meg Almafos Silver fotóművész diplomákkal bírok, ami egy ilyen jó sok évnek a fotózása, pályázása, meg egyéb ilyeneknek az eredménye. De ez egyébként csak ilyen rangkóság, tehát ez különösebben nem jelent. Ha valaki elég sok képet csinál, akkor statisztikailag is lesz köztük jó.
- Fontos. De viccet félretéve, szóval tényleg ez ilyen életforma lett nagyjából. Külön kell választani a családot, meg a fotózást, mert együtt nem működik a kettő. Ezt is sikerült megtanulni, de hál' Istennek ezt a feleségem jól tolerálja, úgyhogy ő enged mindig, hogyha menni akarok.
- Szerencsére engem is. És képzelje, ezt egy történetet elmesélek, a fotózás és generációk közti különbség.
- Most nem harcoskodok azzal, hogy hol voltam, de hogy egy olyan természeti adottságnál, ahol vízesés van. És jött egy fiatal hölgy, egy, hát szerintem 21-22 év körüli. Fényképezett a telefonjából, mint minden normális és szelfizett. Majd előkereste a felhúzhatós gépét, amiben összesen 36 darab fénykép van, és csinált egy darab képet. És azt megkérdeztem tőle, hogy de hát ez hon, meg mi, meg ugye elkezdtünk beszélgetni, és mondta, hogy az van, hogy ő visz a világban, bárhova utazik, visz magával egy filmes gépet, és az ő fejében úgy lassul vissza, hogyha megkeresi azt a pillanatot, ami azon a filmes gépen elkészített képhez tartozik, mert azt ki is, elő is hívatja.
- Hát igen, annak volt értelme.
- Oké, hogy a digitálisan elképesztő mennyiségű képet csinál, és azon rajta van, de hogy ő egy olyan pillanatot csinál a filmes géppel, amit viszont elő akar hivatni.
- Akkor ahhoz nagyon érteni kell, hogy az jó legyen.
- Ugye?
- Azt nem tudod visszanézni, ugye, hogy mi lesz.
- Laci?
- Smela nekem is megvolt még kisgyerekként. Én egyébként messze nem tettem bele ennyi energiát, mint ti, viszont mégis nagyon szeretek vele foglalkozni. Engem az mozgat meg, hogy milyen arányokkal, milyen fényviszonyokkal tudok rögzíteni egy hangulatot. És amikor valaki másnak vissza tudom adni azt a hangulatot, aki szintén ott volt, vagy egy olyan kiragadott vagy kinagyított részét annak az eseménynek vagy történésnek, ami tényleg egy ilyen trigger tud lenni egy ilyen szikra, amiből visszabontható az egész nap vagy az egész esemény utólag is, annak én mindig nagyon örülök, hogyha ez valaki másnak is ad hozzá.
- Kinek van meg a Walter Meade titkos élete?
- Nekem?
- Nekem nincs.
- Azt nézd meg, az jó történet.
- Az mindenféleképpen egy jó történet. Van benne fényképész és egy hópárduc, és aminél nem kattintja el, merthogy a fejében akarja, hogy legyen.
- Igen, '17-ben volt szerencsém egy családot kísérni Szentföldön két hétig, kérték, hogy őket fotózzam, tehát elvittek magukkal.
- És amikor bementünk a Szent Sírba, ott volt az, hogy ott apuka mondta, hogy hozzáfotózni. Mondtam, hogy nem, most itt nem. Úgyhogy azt tényleg meg kellett élni.
- Szerintem sikerült megpihennünk. Ezt a nehéz témát én visszanyitom.
- Beszéltünk szülőkről, beszéltünk gyerekekről, beszéltünk cégekről és beszéltünk az NMHH-ról is. Egy picit a detektálásról szerintem érdemes lenne még. Hogy egyrészt a gyerekeink életében ki hogyan tudja detektálni azt, hogy akár bántalmazás van, akár ki van téve ezeknek a kognitív veszélyeknek, másfelől meg mondjuk a technológiai szolgáltatók, cégek, tartalomszolgáltatók és így tovább esetében hogy lehet detektálni kvázi szabályozói oldalról akár, vagy bűnüldözői oldalról, hogy ott most be kéne avatkozni.
- Az előbb beszélgettünk egy picit fotózásról, és itt viszonyítnám ezt a gyerekek felé, mert egy érdekes beszélgetésem volt rendőrökkel egy pár hónappal ezelőtt, és ők mondták, hogy ugye a gyerekeknek onnantól kezdve, hogy telefonjuk van, azon fényképezőgép funkció is van, és ők mindent fotóznak. WC-ben, itt-ott, bárhol, minden, tehát rengeteg kompromittáló kvázi fotó van gyerekeknek az eszközein. És hát ők ezt sajnos, merthogy azt gondolják, hogy ez milyen jó poén, ugye néha küldözgetik is egymásnak ide-oda. Illetve szintén rendőr kollégák mesélték, hogy külön iparág épült rá arra, hogy gyerekeket, ugye ezt Groomy-nak hívják, hogy behálózni, utána megzsarolni ezzel, hogy akár ilyen meztelen fotókat küldjenek magukról, vagy társukról, vagy ilyesmi, ráadásul ezt a törvény is elég szigorúan szabályozza, tehát hogyha még ha a gyerek is küldi ilyen fotót másnak, vagy publikál közösségi médiában. Háromtól öt évig terjedő szabadságvesztés.
- Szabadságvesztéssel is lehet sújtani akár, ők ezt nem tudják, és csak akkor szembesülnek vele, amikor már megtörtént ez a baj, vagy valamelyik szülő mondjuk egy feljelentést tett, és akkor jön a rendőr és elviszi az összes telefont az osztályból, és akkor pillanatok alatt össze lehet rakni a képet, hogy akkor ki volt ebben érintett, meg ki nem. Na és erre ez egy iszonyatosan nagy probléma. És hát erre elkezdtek technológiák fejlődni, hogy hogyan lehet ezek ellen védekezni. És az egyik, amit így most már több cég is alkalmaz, egyrészt a Microsoft fejlesztett ki egy úgynevezett fotódna nevű olyan eljárást, amivel lehetőség van arra, hogy akár az ilyen fotókról is, ami már kompromittálódott intim fotó, készüljön egy olyan ujjlenyomat, ami nem egy hagyományos hash, tehát nem mint a kriptográfiában, hogy bitről bitre végignézi, és akkor a sértetlenség ellenőrzésre használható, hanem egy sokkal komplexebb ujjlenyomat készül, ami tónusokat, színeket, arányokat, formákat, egy csomó mindent figyelembe véve meg tudja azt csinálni, hogyha ugyanez a kép megjelenik valahol, mondjuk a Darkweben vagy egyéb ilyen megosztó oldalakon, akkor az bejelez. És erre kialakultak olyan rendszerek, most már azt hiszem, hogy 3-4 is fut így a világban, ahol hogyha valaki kiderül, hogy őt egyébként akár ilyen abúzus érte, vagy kizsaroltak tőle intim fotót, akkor ezzel akár a fotó DNA-val, illetve az erre alapuló szoftverekkel tud készíteni egy ujjlenyomatot magáról erre a képre, tehát nem magát a képet küldik be a rendszerekbe, hanem magát ezt a hash-t, és onnantól kezdve ezt a képet nyomon tudják követni, hogy hol jelenik meg, tudják kérni a szolgáltatóktól a törlést, rendőrségi eljárást tudnak indítani, stb. Tehát ezzel több cég is foglalkozik, most már több szervezet van, ahol Kanadában és hatóságilag csinálják ezt, fejlesztettek erre rendszert.
- Tehát ezek a cégek a rendőrségeknek dolgoznak gyakorlatilag.
- Igen, igen, viszont ugye több forrásból ők is szedik ezeket az információkat össze, de gyakorlatilag a technológia alapja az nagyjából a működés az ugyanez, és például a kanadai ilyen típusú rendszerről olvastam most nemrég, hogy ők már ilyen 50 millió ilyen képleszedést, ilyen szolgáltatói törlést kértek az elmúlt időszakban, szóval rengeteg, rengeteg ilyen van. Ez például egy jó eszköz lehet erre, de ez az utóélet, tehát sokkal fontosabb lenne a megelőzés, az, hogy ez ne történjen meg. Erre pedig mind az Android, mind az ios világában szintén ad már megoldást, nem megoldást, de egyfajta proaktív védelmet a fejlesztők. Az IOS-en is iphone-okon be lehet állítani például olyan érzékeny tartalom keresést, amit hogyha bekapcsol az ember, mondjuk a gyereknek a telefonján, és hogyha mondjuk akár egy ilyen saját által, maga által készített meztelen kép, vagy egyéb, vagy letöltött, vagy videóban látott, azt hiszem, videóban még talán nem működik, de fotókon, meg egyéb helyeken, ha ilyen képet tapasztal az eszköz, akkor ki homályosítja.
- Tovább gördülnék egy kicsit arra, amerre Zoli már tett egy lépést a munkavállalói világ felé. Ugye, hogy szépen az óvodás kortól a junior munkavállalóig minden korszakban viszonylag nehéz terep a digitális eszközhasználatnak ez a sötét oldala. És ahogy a Zoli mondta, van erről egy cikketek. Ebből akartam egy picit idézni, amit itt az IT bizniszben írtatok. A korai digitális jelenlét másik súlyos következménye az azonnalisághoz való hozzászokás. A streaming szolgáltatások, a játékok, a videóplatformok és az algoritmikus tartalomajánlók ugyanarra az élményre tanítják a gyermeket, minden rögtön elérhető, minden azonnal jön, minden inger folyamatosan pótolható egy másikkal. Nincs várakozás, nincs csend, nincs unatkozás. Ez nekem nagyon tetszett, hogy ezt ilyen tömören összeszedtétek, mert egyébként ezek így azért elérhető információk, hogy ez mind tény. Tehát, hogy a helyzet is tény, meg a hatása is tény, ezen nem szeretnék vitat nyitni. Viszont, hogy mi lesz. Ebből kisebb szókincs, ahogy mondtad, gyengébb szövegértés, figyelemzavar már az óvodáskorban ez nagyon jól látszik, és ugye minden ilyen hátrány az igazából halmozódik, mert hogyha valamit nem tudsz elérni, akkor már azt sem tudod, akkor a következőnél már az is hiányzik, tehát hogy ez valóban nagyon sok.
- A problémamegoldó képesség is csökken.
- Tehát nem véletlenül a türelmetlenség.
- Igen, türelmetlen lesz, problémamegoldó képesség, zéró.
- Igen, agresszió, az a legdurvább része szerintem az agresszió. És nemrég láttam ezt, ugye nagy kedvencem a problémamegoldó képességre, hogy a kávégép daráló, de megvan, hogy a szemes kávét hogy kell ledarálni, nem? Tehát így megfogott belőle.
- Illatára is emlékszem az ABC-n.
- És van illat is hozzá társítva, és engem az a gombot, és így ledarálja. És a generációk közti különbség, hogy nem tudja kinyitni a zacskót, amikor kinyitja a zacskót, akkor megpróbál egy kanállal belenyúlni és abból átrakni egy párat, de kell hozzá egy kérdés, hogy mit kell megnyomni ahhoz, hogy elinduljon, és nem érti, hogy miért nem megy, hiszen van egy súlyhatár, ami alatt nem fog az érzékelő működni. Egy kávédarálásról beszélünk, tehát nem atomfizikáról, és ezek a képességek kezdenek el olyan irányba menni, amiben most gondoljunk bele, hogy egy munkavállaló érkezik a céghez. Egy nap múlva meg felmond, mert nem tudsz neki elég ingert adni, miközben adatelemző a munkaköre.
- Most hallottam statisztikát, hogy a 15-15 évesek, vagy akár 13 éves korban is most már 30% AI-t használ így mindenre. És például én szerintem egy tipikus reakció lenne erre, hogy KVG, izé, Chatgpt, hogy kell kávét darálni.
- Kávét darálni.
- Itt van ez a típus, pont meg, hogy mi az egy lépések. És akkor innentől kezdve meglesz neki. Úgyhogy a másik ilyen óriási dolog igen, itt az AI-mről nem tudom, hogy fogunk-e beszélni. Viszont még erre visszatérve, amit említettél, ezt a türelmetlenséget, meg azonnal minden megvan, és az a durva, hogy erre pszichológusok vesznek részt például játékprogramok fejlesztésében abban, hogy nézik azt, hogy a gyerekek, a tesztalanyok hol veszítik el az érdeklődést, oda rögtön betesznek valami triggert, amitől újra visszanyeri a gyerek a figyelmét, és megpróbálják ott tartani a játékprogramban, illetve ugyanez igaz a közösségi médiára is, hogy amint figyeli mondjuk a Tiktok, hogy te milyen tartalmakat nézel meg mennyi ideig. Egy idő után figyeli ezt, és bedob olyan tartalmakat direkt, amitől te újra visszatérsz. Nem tudom, láttatok-e a Social Dilemma című filmet. Netflixen ment egy időben, most már jó pár éves, de abból nagyon sok olyan fejlesztővel beszéltek, akik akkor fejlesztették az Instatus nem csetelt Facebookot, egyebeket, és ők is elmondták ezeket a dolgokat, hogy erre direkt figyeltek, hogy például, nem tudom, megvan-e nektek, hogy amikor Messengerbe írtál valamit, a másik oldalon elkezd három pöttyöt villogni, amiből te azt gondolod, hogy a másikkal, de jót reagál, és akkor majd mindjárt írja, aztán eltűnik. Aztán vársz, hogy most akkor mi van, aztán megint megjelenik. És hogy ezt direkt építették bele, semmit nem csinál a másik oldal, lehet, hogy meg se nézte, de te ott maradsz az alkalmazásban, és várod, hogy jöjjön reakció. Ugye ez megint az azonnaliság, tehát én még leveleztem, írtam Mark Hamillnek is például aláíráskérő levelet, és kaptam is tőle választ, de az eltelt három hónap.
- Mire visszaállt az aláírt fotó. Tehát ez most már elképzelhetetlen. És ezt direkt építik bele az alkalmazásokba, hogy addig ott maradjál, akkor megnézel egy reklámot közben, és így tovább. Tehát hogy ez egy nagyon durva pszichológiai manipuláció, és szintén ezek után érthető, hogy a gyerek egy szöveggel teli fekete-fehér képet, ami tulajdonképpen egy könyv oldal, azt így nem fog érdekesnek találni, mert egyébként szintén ezen ledöbbentem, és nem is kaptam szikrát egy ideig, odaadtak gyerekeknek ilyen könyveket, és akkor így megpróbált lapozni, mint ahogy görgeti a Tiktok videót.
- Szóval, hogy így egészen elképesztő.
- Na most szerintem minden esély megvan rá, hogy a könyvolvasók, meg az ilyen mélyére ásó műsorokat hallgató emberek az egy viszonylag szűk szubkultúrává válik. Ennél egy picit praktikusabb és kevésbé cinikus gondolatmenetet még engedjetek meg. Tehát munkaadóként, munkahelyként azzal találkozom, hogy egyre több olyan junior érkezik, aki másnap felmond, mert nem kap elég ingert, meg aki még nem tudja értelmezni a feladatot, amit leírtam neki egy e-mailben, hogy akkor ezt kérem tőle, de lehet, hogy szóba se tudnám-e, vissza kéne kérdeznie, de azt nem tud, merthogy csak nyomkodni tud, de kérdezni nem. Na most, ha egyre több ilyennel találkozom, vakarom a fejem, mit tudok csinálni. Egy ideig fölveszem az 50 évest, valahogy átképzem. Nem tudom, egy idő után pedig alkalmazom az MI-t. Ugye kérdezted, hogy beszélgetünk.
- Most voltam 50 éves.
- Én is leszek még remélem, sőt, én 80 évesen is szeretnék aktív lenni, igen ám, csakhogy munkahelyként tehát van egy nyomás ott is, mint ahogy a szülőn is van, hogy használjon automatizmus, meg generatív MI, meg mindenféle eszközt, ami nem ember, merthogy az kiszámíthatóbb és elvégzi a feladatot, és mondjuk nem mond fel másnak. Másfelől meg ugye, hátha az MI ilyen rohamléptekben tör előre, akkor mit tudunk csinálni a sok munkanélkülivel, aki terem biztosan ti is olvastatok legalább egy cikket az alapjövedelem kérdéséről, hogy adjunk-e az embereknek alapjövedelmet. És akkor itt eljutunk ahhoz, hogy a gépek dolgoznak a munkahelyeken, most a helyet azt hagyjuk, és az emberek meg otthon az alapjövedelemből ülnek a gép előtt, és nyomkodják meg a játéka előtt és játszanak.
- Licencet vesz.
- Igen, és akkor bennem mindig az mocorog ilyenkor, hogy mit lehet tenni. Tehát, hogy tényleg beszélgessünk erről, ez az egész adás szerintem egyébként erről született, és külön köszönöm a Tigrának, hogy ebben partnerek voltatok, hogy mit lehet tenni. Tehát siránkozni könnyű, meg szép dolog, de hogy az nem segít. Ugye vannak ezek a Kémek hídja című filmben is van az orosz főszereplő.
- Aggódik.
- Igen.
- Az segít?
- Hát nem. És akkor itt a gyerekek MI használata kapcsán, ezért megint csak az utolsó adat, az két évvel ezelőtti haha, de már akkor a gyerekeinknek a háromnegyede kipróbált valamilyen MI-eszközt, tehát sokkal előbb kipróbáltak bármit, mint mondjuk a felnőttek, és hogy vajon ebben eljöhet-e egyfajta ilyen fordulat, mint mondjuk a mobilnál is, hogy egy idő után a kisebb korosztály, vagy a fiatal korosztály az odament a nagymamához, és megtanította, hogy nagyi, így tudsz engem felhívni, vagy így tudod megnézni az orvosnak a nyitva tartását, stb. Tehát, hogy kicsit így összehozta az embereket az a technológiai gap, ami ott kialakult. Lehet-e még ebben reménykedni?
- Én közben addig benyomom a Ready Player One című filmet, ahol pont maga a sztori a jövőben az, hogy egy virtuális világban kezdik el élni az életet, és bitcoint bányászni és krediteket gyűjteni, miközben a nagyvállalat csinálja az élményt, hogy minél több kiegészítőket lehessen megvenni, ugye, mint egy rendes játékban autóhoz, ruhához, nem tudom mihez, de maga az élet az úgy zajlik, hogy hát így a fizikai emberek, azok a térben, egy ruhába beöltözve, játékos pultruhába. És a játéknak a fejlesztője az elrejtett húsvéti tojásokat, ma már erről beszéltetek, és ugye egy csapat a virtuális térben összeverbuválódik, és megtalálja ezeket a húsvéti tojásokat, és ő válik tulajdonossá. És az első szabály, amit bevezet, miután megkapják.
- Spoiler jön.
- De ezt mondd el te, kérlek!
- Igen, tehát hogy két napra ki kell csekkolni kötelezően mindenkinek a virtuális világból, hiszen mégiscsak az a valóság, tehát az a legjobb valóság, az az igazi valóság, és nem a virtuális. Hát ezt nem tudom, hogy lehetne most így megcsinálni, amikor egyébként akár munkahelyeken is mindenben IT van most már, meg egyre több helyen ugye akár AI is. Egy időben volt az IT-ra is egy olyan vágyálom, hogy az emberek észre se vegyék, hogy ők tulajdonképpen IT-t használnak. Most az a vágyálom, hogy észre se vegyék, hogy AI-t használnak, és ez egyébként szerintem ez az egyszerűbb, vagy ez a valószínűbb, hogy ez meg fog történni. A gyerekek kapcsán meg szerintem ők ebben szocializálódnak, tehát ők ezt sokkal jobban fogják tudni használni. Egyébként, hogy mennyire érdekli az idősebb korosztályt is, én például most fogok Tatabányán van egy idősek pedagógus közösség. Régi tanáraim, igazgatóim stb. vannak benne, és már tartottam nekik korábban is előadást úgy általában IT biztonsági dolgokról, de most hívtak, hogy most megyek kifejezetten AI-ról beszélni, úgyhogy nekik fogok AI-s dolgokat mutogatni, meg mesélni, úgyhogy őket is érdekli. És ez egy nagyon jó gondolat, és ezt én is szoktam javasolni mindenhol, ezt az úgynevezett fordított tanulást. Tehát, hogy akár szülő, és ez lehet idősebb szülő, vagy bármilyen szülő. Ha úgy gondolja, hogy a gyereke valamiből többet tud, akár informatikai alkalmazás vagy platform, vagy bármi egyéb, akkor kezdi el kérdezgetni őt, és próbálja meg megtanulni tőle. De úgy, hogy ezt a gyerek nem fogja feltétlenül egy tanulásként felfogni, hanem élvezni fogja, hogy jaj, de jó, most ő tűnhet okosabbnak, és hogy ő az, aki tudást adhat át akár a szülőjének is, és ez rengeteg előnnyel. Egyrészt a szülő le tudja szívni valamilyen szinten a gyereknek az agyát, másrészt meg újra elkezdenek beszélgetni. Ugye említettük, hogy ez egy óriási nagy hiányosság, hogy egyszerűen se a szókincs nincs meg, se a fogalmi tér nincs meg a gyerekek meg a szülők között. Tehát az a klasszikus dolog, hogy és mi volt a suliban, semmi. Ez a digitális világban is egyébként ugyanígy van, hogy és mit csinált ám az interneten semmit. És akkor ugyanezt mondom, tehát ha nem tudja kérdezni, nem tudja, hogy miről szól ez az egész, hogy milyen alkalmazásokat használnak a gyerekek, akkor itt vége a beszélgetésnek. És ez abban is megnyilvánul, hogy amikor a gyerek kisebb, és még megvan ez a kötődés, hogy a szülőéhez fordul, ha olyan kérdéssel fordul a szülőéhez, amihez lövése nincs a szülőnek, akkor másodszor már nem ő hozzá fog fordulni.
- Kövessetek minket a közösségi média csatornáinkon is.
- Van egy nagyon jó weboldal, az a neve, hogy protect young Ice.com. Ott van két szekció. Az egyik digitális eszközökről szól, ahol a szülő meg tudja nézni, hogy a világban mindenféle milyen olyan digitális eszköz van, amit gyerekek használnak, és hogy lehet például szülői felügyeletet beállítani rajta, mennyire veszélyes az, vannak különböző rétegek, mennyire vannak a szexuális ragadozók, egyebek, és van egy másik aloldal, ahol meg azok az applikációk érhetők el, amiket a gyerekek most használnak. Tehát egy ilyen hosszú oldal, és nagyon sok olyan ikonnal és alkalmazás névvel, amiről a legtöbb szülőnek halvány fogalma nincsen, hogy egyáltalán létezik, és ott meg tudja nézni ugyanígy, hogy ez micsoda, mit csinál, hol lehet visszaélést bejelenteni, mennyire veszélyes egy gyerekre, stb. stb. Mit csinál egyáltalán az alkalmazás, és hogyha ez megvan, én azt szoktam javasolni, hogy kezdjen el beszélgetni, mutassa meg a kérje meg a gyereket, hogy figyelj, te miket használsz, vagy miket használtok mostanában, és akkor meg lehet nézni, a szülő után tud nézni, és ki tud alakulni egy párbeszéd, és innentől kezdve már sokkal könnyebb lesz beszélgetni, meg sokkal könnyebb lesz a gyereknek is segítséget kérnie.
- Ezt hívják aktív jelenlétnek, igaz?
- Igen, igen, igen, igen. Volt olyan eset a körömben, ahol például robloxban egy gyereket elkezdett zaklatni egy családon belül, tehát egy ilyen unokatesó kategóriás gyerek, és a szülő beleásta magát az egészbe, és fura megtanulta az egészet azért, hogy megértse, hogy a gyerekének egyébként milyen problémája van ezzel az egész történettel. Idáig nem kell feltétlenül eljutni, de ez egy jó példa arra, hogy sajnos most már muszáj ezekkel a dolgokkal is foglalkozni, mert egyébként a gyerekek nagyjából reggeltől estig a digitális világban is léteznek, és ott tartják a kapcsolatot, ott élik az életüket, és ugye arra megy a világ, hogy ott rendelünk kaját, cipőt, mindent, szolgáltatásokat, zenét, ott kommunikálunk, úgyhogy egyszerűen muszáj ezzel foglalkozni.
- Jó, kérdésem, hogy van-e olyan kérdés, amit nem tettünk fel, de akartál volna róla beszélni.
- Milyen meséket néztél? Vagy hallgattam gyerekkoromban.
- Ja.
- Ez csak azért sztori, azért vicces, mert van otthon rendben még megvan egy kazetta, ahol apukám olvasott fel mesét, és ezt fölvette, rögzítette. Volt egy egykazettás akai rádiós magnó. Ő annak idején a '70-es években nagyon sokat járt Libanonba, ilyen vízügyi dolgokat építgettek ott, és az egyik mese, ami nekem megvan, ahogy apukám mesél és a rádióra is hallgattuk vissza, az az Alibaba és a 40 rabló. Úgyhogy lehet, hogy nekem ez az egész security dolog, innen jött, hogy én már kétévesen is az Ali babára, meg a 40 rablóról hallgattam mesét, de egyébként én imádtam olvasni, rengeteg könyv van, és most van egy olyan új hobbim, hogy annak idején szétolvastam a könyveket, lapokra estek szét.
- Ismerős.
- És most hajtom azokat a könyveket az antikváriumokban, amiket akkor én szétolvastam, és most igyekszem megvenni őket magamnak, hogy újra meglegyenek. Úgyhogy egyre több ilyen könyvem van otthon. Hát ez már nincsen, nagyon sok könyv, meg ott, de ezt valahogy meg lehet orvosolni.
- A végszót kérek szépen, hogy mondjuk szülőknek egyet és IT szakembereknek egyet, hogy miben muszáj jobbnak lennünk már mondjuk mától kezdve.
- Beszéltünk arról, hogy AI, meg hogy hogyan tudjuk használni, meg a munkavállalók és generációs különbség.
- Szerintem elképesztően nagy potenciál van abban, hogy megtanítsuk kritikus gondolkodásra a kollégákat. Ne higgyen el mindent első látásra, amit az AI ad, hanem kérdőjelezze meg, és akár használjon három AI-t, és a két AI három AI között tegye föl ugyanazt a kérdést.
- És meg fog lepődni, hogy mennyivel másabb válaszokat fog kapni bizonyos helyzetekben.
- Igen, ez egyébként, mint akár gyerekeknek is, meg felnőtteknek is, meg munkavállalóknak is a kritikus gondolkodás és a forrásellenőrzés, hiszen a hibrid háborúkban, meg az információs hadviselésben ez az egyik kulcs, hogy dezinformálás, illetve most már a mesterséges intelligencia generált tartalmakkal való befolyásolás. Úgyhogy ez tényleg a jövőnek az egyik kulcsa. És énnekem még szerintem annyi, hogy tényleg próbáljunk meg a gyerekek fejével gondolkodni, meg a gyerekeinkkel együtt. Nem kell az őszintükre elérni, mert az úgyse fog sikerülni, hiszen óriási előnyük van, de hogy partnernek tekintsen minket a gyerek, mert akkor fog hozzánk fordulni majd, hogyha bármi problémája van.
- Tehát, hogy ez mennyire előny, az egy másik adásba fog beleférni. Ma ennyi dolognak tudtunk a mélyére esni. Ákos, nagyon köszönjük, hogy eljöttél.
- Én is köszönöm nagyon.
- Jól éreztem magam.
- Köszönjük szépen!
