Innováció a kiberbiztonságban.

Üdvözlünk mindenkit a DIG-IT Podcast nyári balatoni kiadásában. Személyi László vagyok a Future-nál vezető partnere, társam a krimiben pedig Szekér Zoltán, az OD&IT Solutions és a SailingHangar alapító ügyvezetője. Üdvözlünk mindenkit! A DIG-IT Podcast célja, hogy akit nem elégítenek ki a felszínes cikkek és a hangzatos jelszavak, az közelebb kerülhessen a digitalizáció és az informatika mai meghatározó trendjeihez. Mi itt a mélyére fogunk ásni a dolgoknak. Először is mindenkinek vidám nyarat és sok-sok vízparti, vagy hegyi kikapcsolódási lehetőséget kívánunk. Zolival mi is úgy döntöttünk, hogy a mai két felvételre a magyar tenger partján, a Balatonfenyvesi Yacht Club Hotelben kerítünk sort, hogy utána egyből kipihenhessük a fáradalmakat.

Tizenöt éve, amikor a legtöbbünk még csak nem is hallott startupokról szerintem, hát egyesek már az első csődjük után a másodikat sikerrel adták el, mintha csak egy autó lenne. Két évtized alatt felépített cégek, a technológia és az üzlet már önmagában elég lenne, hogy összefusson a nyál az egyszeri Digit podcasterek szájában, de hát ráadásul mindezt a mai vendégünk az internet és a kiberbiztonság világában műveli. A mai adásban egy olyan magyar sorozatvállalkozót hallgatunk meg, aki a kezdetektől nemzetközi porondon versenyez most már három kontinensen is. Az RSX Security alapító elnöke, de tanácsadó a Wanking-nál, tanácsadó a Licelnél. Németh Zsolt, üdvözlünk a stúdióban.

Üdvözöllek titeket.

Köszi, hogy eljöttél. Kezdjük egy ilyen bemelegítő kérdéssel, hogy milyen szerepkörökben dolgoztál eddig a különböző cégeknél, és melyik szerepkörödben mit szerettél, és mit nem szerettél?

Hú, hát ez viszonylag egyszerű válasz lesz. Legtöbbször, ahol alapító voltam, ott ügyvezettem.

Próbáltam eleinte technikai megoldásokban, technikai oldalról megtalálni magamat, de mindig valahogy a vezetői székbe kellett jutnom. Ez most nem azért, mert olyan nem tudom, skilljeim voltak, hogy ez erre predesztinált, hanem mert igazából az első párnál ez szükségesség volt, tehát hogy valakinek vinnie kellett az üzleti részt is.

Tehát te a meredek oldalon mentél fel a csúcsra.

Igen, igen. Nagyon sok hibával, buktával, drága tanulópénzekkel, de úgy néz ki, hogy végül is valamennyire jó döntés volt, bár igazából én mindig szeretek a technikai dolgokkal is foglalkozni.

És mit szerettél ebben az ügyvezetői székben, és mit nem annyira?

Hát ez is egy egyszerű válasz lesz. Az operatív részt, mint ügyvezető nem szeretne. Tehát ez a nem tudom, adózás, számlák, profit end lovas bankárokkal tárgyalni, hogyha esetleg volt valami fund raising, bár legtöbbször nem ezzel foglalkoztunk, tehát szerintem angyalpénznél többet mi nem is nagyon vontunk be, és nem is nagyon akartunk.

Ugye a velük való kommunikáció, ezt nem igazán szerettem.

Illetve volt olyan, amikor ügyfeleket kellett szórakoztatni, különféle rendezvényeket csinálni nekik, leptetni, vitorlázgatni. Ezt sem igazán szerettem.

Ez egy őszinte válasz.

De a sales miatt kellett. Tehát amit leginkább szeretek, az az, hogy ügyfelekkel beszélgetni, illetve a csapat felé leosztani, tehát nem kiosztani, leosztani, hogy ezt mondta az ügyfél, erre van szüksége, ezt így fejlesszük le, és ezeket a változásokat, amik mondjuk pivotnak hívnak manapság, ezeket végigkövetni.

De akkor hadd challengeljelek ezzel egy picit, tehát ez egy klasszikus fejlesztési módszertan, ez inkább egy product owneri szerepkör, ami legalábbis amit szerettél benne.

Igen, tehát ez egy ilyen scrum master.

Igen, ez igaz. Ez igaz.

Nagyrészt ezt a részt, amit szerettem, és ez a rész, amiben jó vagyok, a másik rész viszont, ha az operatívat átugorjuk egy picit, a Highlever részt, ugye láttam előre a trendeket, kvázi ezt a víziókat ki tudom alakítani, merre fog menni a piac.

Eleinte marha nagyokat tévedtem, most már egy ilyen 15-20 év, lassan húsz év tapasztalattal már egyre kisebbeket tévedek.

Tapasztalat nélkül nincs. Tehát, hogy én mit gondolsz arról, hogy ahhoz képest, hogy eltelt ennyi idő, mit változtatnál, ha találkoznál mondjuk a húsz évvel ezelőtti önmagaddal?

Merjek gyorsabban döntéseket hozni, hallgassak arra, amit az ügyfél akar, még akkor is, ha hülyeségnek tűnik. Kicsit a nagyon stratégiai, több, nem tudom, mondjuk 5-6 éves dolgok felől próbáljak az egy-két éves felé fókuszálni.

Tehát volt ilyen, régen ezt be is vallom, hogy költünk el, vagy költem én el ügyfelet a fenébe, mert.

Nem hosszú távon gondolkozott?

Nem, hanem a hosszú távú dolog helyett egy kicsit félre akart vinni minket, tehát félre akarta vinni egy kicsit a stratégiánkat.

Értem én, hogy szép dolog az a repülő, de nekem most egy ilyen hőlégballon kéne.

Hát körülbelül, körülbelül. Aztán nem tudom, az utóbbi néhány évben azért volt olyan, hogy ilyeneket is bevállaltunk.

Kicsit kisebb arccal kell elindulni, és nagyon hallgatni mindenre, tehát nem csak arra, hogy mások mit mondanak, tehát ezekre a tanácsokra, aminek mondjuk, gondolom ezt ti is tudjátok, 80-90 százaléka szinte semmit nem ér. Könyveket olvasni, rendes könyveket. Most már az utóbbi 5-10 évben, amióta már vannak podcastok, meg ilyesmi, sokkal hatékonyabban ki tudom használni az időt, hogyha mondjuk vezetek, közben hallgatok ezt-azt, tehát utolérem, utolérem magam.

Egyébként sokkal jobb tartalmak vannak most, mint amikor Zsolt kezdte, ezt azért írjuk az ő javára, hogy akkor jóval nehezebb volt ezt a tapasztalatot másokon keresni.

Nem vagyunk kereskedők.

Youtube nemzedék, tehát hogy nekünk még nem nagyon voltak honnan.

A könyvben sem voltak ilyen jó könyvek. Az a korosztály, aki tudja, hogy hogy kell egy Commodore 64-es kazettánál fejegységet állítani, az szerintem tudja, hogy miről beszélünk. Aki nem, annak pedig hiába próbálom meg elmagyarázni, hogy mit jelent egy 90 perces kazettáról betölteni egy játékot. Mit gondolsz arról, hogy tanácsadók az ember mellett, hogy ebben a tanulási folyamatban oké, hogy Youtube, és megnézi az ember a videót, és ebből mondjuk megtanul úszni, de hogy ebben az érában, amíg te itt a csúcsra jutottál, volt-e tanácsadó melletted, vagy mindent önállóan csináltál?

Hát eleinte mindent önállóan csináltam, mondjuk az első pár évben, tehát ilyen 4-5 évben. Sokkal nehezebb, ez igaz.

Nem is azt mondom, hogy tanácsadókat találtam, inkább ez a mentorokat, tehát ilyen idősebb mentorokat, akik mondjuk épp így a karrier vége felé, de mondjuk már ez sem igaz, tehát ilyen 50-60 éves úriemberek, akik már ott voltak, megcsinálták, összehaverkodtunk, tetszett nekik, hogy merre tartunk, és egyébként most a jelenlegi cégemnél is a board átlagéletkora az hú, de magas. Szerintem 62 tuti. Rájuk figyeltem. Némelyik értékeket is adott azon kívül, hogy most üzleti tanácsokat ad, az egy másik dolog, hanem inkább az, hogy mit tegyek, mi etikus, mi nem etikus, stb. Úgyhogy szerintem erre nagyon nagy szükség volt. Tanácsadót egyébként vontunk be egyszer-egyszer, de az sem inkább az üzletileg és nem hozzám, hanem inkább a technikait.

Volt olyan skill, ami nem volt meg a csapatban, és ez kellett. Volt olyan, hogy egy embert kellett coacholni, tehát mondjuk a CTO-t kellett coacholni, ilyesmi.

Te ültettél AI-t a boardodba?

Még nem.

Mikor ültettél?

Mitől függ ez?

Hát figyelj, mivel az AI-nak, tehát most egy amerikai cégnél ugye a boardban, ugye van az Advisory board, az csak egy dolog, de a rendes board board, ott ugye felelősségbiztosítás, stb. van. Ugye a probléma most az AI az az, hogyha teljesen autonóm, és ki tanította be, és ugye az nem nyomon követhető, hogy ki tanította be, tehát mondjuk azt mondom, hogy fehér középkorú férfiak tanították be, akkor egy kicsit már arrafelé húz, és nincs meg az a jogi környezet még, hogyha ő ad nekem egy rossz döntőt, vagy egy rossz tanácsot, vagy egy rossz felé próbál engem pressione, vagy nyomni, akkor a felelősség az most kinél van.

Na jó, de ez mondjuk egy emberi bortagnál sem olyan egyszerű.

Nem, ezért van az, hogy a legtöbb bornál, tehát ahol már megengedhetik maguknak, szinte az összes board-ömbölnek van felelősségbiztosítása. Tehát úgy kalkulálunk mi is, úgy kalkuláltunk, sőt, én is ülök két boltban, mindegyiknél van ilyen, hogy nem tudom, ilyen évi 10 ezer dollár, és akkor az mondjuk 1 millió vagy 2 millió vagy 5 millió dollárig jó, és hogyha az én nyomásomra, vagy az én tanácsomra hoznak rossz döntést, és ha az bizonyítható, akkor a gazdaságot kell helytállni, hanem biztosító.

Pontosan.

És még van egy utolsó szerepkör, ha már így az elején ezekbe mentünk el, hogy tanácsadó, meg CTO, meg ezeket a szerepköröket nézzük, még van egy ilyen, a Venture Capitalista befektető. Volt-e jó tapasztalatod befektető? Mondtad, hogy nem sokat vontatok be, hogy nem tudom, hogy ez azért, mert volt rossz tapasztalat, vagy nem. Illetve, hogy látsz-e például különbséget, mert hát nyilván azért lehetnek olyan céges barátaid, akik meg vannak ilyen befektetők, látszik földrajzi hely szerint, vagy látsz-e mondjuk valami trendet így az elmúlt évtizedben?

Persze. Az, hogy mi nem vontunk be Venture Capital pénzt, ez végül is nagyrészt tudatos döntés volt, nagyrészt pedig az, hogy bizonyos modellekbe nem fértünk bele, ami a Venture Capital fejében volt, tehát hogy nem tudom, milyen recfregek jöttek el, hogy nem csináltuk főállásban a dolgokat, mondjuk az első, nem tudom, 5-6-700 ezer dollár bevételig, vagy egymillió dollár bevételig, mert hogy minek.

De visszatérve a Venture Capitalre, tehát nagyon sok ismerősöm van a területen, dolgoztunk, és néha szokták is a tanácsomat kérni, de én azért megosztanám, tehát van ez a. Ugye minden Manchester Capital azt mondja, hogy Miss Martman-i vagyunk, ez azért 99 százalékban nem igaz. Tehát abban lehetnek smartok, hogy segítenek neked, nem tudom, a könyvelésben, a jogi dolgokban, esetleg nem tudom, szép marketing szövegeket írni, vagy hoznak a networkből olyan tanácsadókat, akik fel tudnak coacholni, mert ezt ugye nem szeretik, mert kvázi úgy érzik, hogy ez kidobott pénz, de egyébként Venture Capitalnél van egy olyan réteg, és nem azt mondom, hogy tír egy tír kettőt ír három, de van egy olyan réteg, akik nagyon sok értéket tudnak hozzáadni, tehát főleg a Cybersecurity-ban addig nem vagy senki, amíg nem rézeltél.

Legalábbis ezt most egy két évvel ezelőttig mondom, vagy másfél évvel ezelőttig, amíg nem rézeltél, nem tudom, egy tízmilliós szíd pénzt, vagy három kötőjel tízmillió szídet, és annak is valami normális helyről kell jönnie.

Ez azért érdekes, mert most a magyar valóságban azt látjuk, hogy a legnagyobb angyalbefektető az a cápák között sorozatban ül. És akkor így ehhez képest nehéz ezt most egy podcast adáson keresztül úgy átadni, hogy ez pontosan mit is jelent. Digit podcast azért elképesztően nagy hálózattal rendelkezik, és nyilván vannak olyan cégek, ahol mi látjuk azt, hogy elkezdenek felfelé menni. És van, igen, a legfőbb problémájuk egyébként a megjelenés, tehát a marketing részen keletkezik, a másik pedig, hogy nincs mellettük, mert nem tudnak megfizetni olyan szakembereket, akik a könyvelési részen rendbe tudják tenni a céget.

A harmadik, Laci kedvenc szavát idézve a folyamat, és most egy picit, hogyha megengeded, akkor a kiberbiztonság, folyamat, tervezés, pénzügyek, ugye?

Én szeretném megkérdezni a te tapasztalataidat, hogy hogy alakultak. Tehát, hogy ha megint csak ide-oda mozgunk az időben és a világban, ugye elkezdted valamilyen irányban fejleszteni a céget, beültél a boardba, az operatív részét nem szeretted, de ettől még meg kellett lenni, de hogy most, hogy lehetőséged van akár, most megfordítva is, hogy angyalbefektető leszel.

Milyen olyan dolgokat adnál azoknak, akiknek szükséges, akikbe befektetsz.

Ez egy nagyon jó kérdés egyébként, és nem is kell annyira hipotetikusan gondolni rá, ugyanis végül is amikor az első, hát azt még nem exitnek hívták, de amikor az első cégünket eladtuk 2008-ban, hogy én adózási okokból úgy döntöttem, hogy angyalkodok, mert ugye Angliában történt ez, és ugye Angliában van egy ilyen tex skin, vagy ilyen adózási könnyítés, hogyha befektetsz, akkor csak 10 százalékot kell adóznod, és nem 40 valamennyit, viszont regisztrálni kellett mindenféle Angel network-ökhöz, meg stb. És ugye mi is ezt csináltuk. Én az Oxforderly Investmentnél voltam, meg a Times Wallynál, és elég sok cégbe fektettünk be. Angyalként egyébként nagy részét el is buktam a pénznek három-négy év alatt, de ott kb. ebből azt tanultam meg, hogy azóta csak olyanba fektetek, amihez értek, tehát nem ilyen biotech, vagy ami annyira rizikós, illetve mindenképpen maga az angyal befektetésnél, amit problémákat előhoztál te is, hogy az, hogy te adsz pénzt, az egy dolog, de már a céget átvilágítani kell jogilag, pénzügyileg, stb.

Ezekkel ugyan nem nagyon foglalkoztunk, úgyhogy egy csomó rossz tapasztalatba belefutottunk. Most is angyalkodom, tehát még 2020-ban adtuk el az utolsó ilyen céget, amit én ügyvezettem, tehát négy éve. Azóta ezeket már megnézem, legtöbbször igazából azt csinálom, hogy beszállok olyan vízik mellé, akik már ezeket az átvilágításokat megcsinálják, vagy megcsinálták helyettem. De amit adok egyébként ezeknek a cégeknek, az nem is ez. Tehát leginkább én nem a marketing, meg ilyenekben segítem őket, hanem a piacra jutás. Tehát elég jó a kapcsolatrendszerem, nagyon jó a kapcsolatrendszerem ezen a területen, tehát nagyon sok ismerős adott el céget, akikkel együtt kezdtük, és nem tudom, dollár százmilliókért, és akik már nem tudom, Microsoft, meg ilyen helyeken vannak elég jó pozícióban, külföldön leginkább, tehát leginkább ez Amerika, Anglia, Szingapúr.

Tehát igazából egy pillanat alatt meg tudom kérdezni, hogy az a sztori, vagy az a termék jó-e, tehát technikailag azt meg tudom én is mondani legtöbbször, de hogy van-e rá igény, közel van-e a product market feedhez, mit kell még ahhoz csinálni, stb. Tehát ezeket így nem azt mondom, hogy pikk-pakk, de pár telefonnal, pár e-maillel, pár zoomhívással meg tudjuk oldani.

Itt megállnék még egy pillanatra, merthogy a Zoli tök sok dolgot felsorolt, például pénzügyi átvilágítás.

Egy dologra még nem válaszoltál, ami engem mindig szokott érdekelni, hogy tényleg ezt látom nagyon sok startup életében, hogy egészen sok évig akár, hogyha mondjuk tényleg fejlődnek, és nem halnak el a legelején. Sok évig fókuszáltan a terméket fejlesztik, és a Product Market Fittre figyelnek, ami egy jó dolog. Nyilván, ha ezt meg tudják tenni, akkor lesznek sikeresek, csak egy dolgot emellett nem nagyon szoktak beemelni, hogy a belső működésük mennyire hatékony. Milyen folyamatok vannak, mennyire könnyen tanítanak be valakit, amikor új embert vesznek föl, mennyire átlátható, hogy mi történik, hány hét alatt fut át valami, stb., hogy született meg egy döntés, meg mire van dokumentáció, le van-e védve, aminek le kell.

Tehát, hogy ez a belső működési rész, ezzel mit kezdtek, amikor ilyen cégekkel dolgoztok?

Hát startupnál ez nagyon nehéz.

Itt nem az a lényeg, hogy fogsz a piacról egy sales-est, akinek van egy tök jó listája azokról, akiket esetleg ez érdekelhet, és adsz neki egy, nem tudom, playbookot, milyen, hogy beszélj Buttle Cardokat, tehát nem ez van, hanem még te is tapasztalod.

Tehát az első egy-két millió dollárig, azt szokták mondani, hogy ez pounderled say, tehát hogy nem fogsz tudni scripteket írni a sales-nek, se a pénzügyesnek, se az alapító hozza a businesst.

Igen, tehát ez később persze változhat, de ahhoz már ugye nagyobb cégnek kell lenned.

Nem is feltétlenül a salesre gondoltam, itt most folyamatok szempontjából.

De ugyanúgy a HR, ugyanez az izé.

Tehát mivel még kis cég, és nem százasával veszel fel embereket, normális esetben a founderek, legalábbis nálunk a networkből szokott jönni az ember. Tehát még csak nem is szoktam HR cégekkel dolgozni, hogyha nem muszáj.

Igen, ez egy két különböző tapasztalat. De még egy kérdés, hogy megítélésed szerint melyiknél van úgy, most nem a pénzről beszélünk, hanem a sikerélményről. Én szerintem, hogyha megengeditek, akkor most ezt válasszuk ketté. Egy dolog, amikor sikeres a cég, amibe befektettél, meg az is egy dolog, amikor te jól érzed magad ebben az egészben. Mikor sikeresebb ez az érzés, amikor kiképzed a legénységet a cégvezetésre, és sikeres lesz, vagy pedig maguktól jönnek rá, és te közben irányítod őket?

Vagy irányban tartod őket?

Hát valahol a kettő között, de inkább jöjjenek rá maguktól, de adok támpontokat, viszont nem írom elő nekik, hogy akkor most itt van, olvasd el ezt a könyvet, ez kötelező. Ajánlom, hogy persze olvasd el, vagy beszélj ezzel-azzal, de nem írok elő semmit. És azért egyébként sokan kiesnek ilyenkor a szűrőn, sőt nagyon sokan.

Mi okozza a kiesést?

Ha egyszer nem írsz elő semmit, akkor nyilván nem az, hogy nem teljesített előre.

Nem az, hogy nem teljesítenek, hanem egyszerűen az mondjuk fontos, főleg a kis cégeknél, hogy azért mindenki legyen lelkes, most nem azt mondom, hogy a vízióért, de hogy szolgáljuk ki azt az ügyfelet, legyen az a probléma.

Öntevékeny, proaktív emberekkel.

Igen, ez is benne van, ez is benne van. És ugye ilyet találni nagyon nehéz.

Magyarországon nem is nagyon lehet.

Tehát klasszikus felvételi, vagy toborzási bocsánat folyamattal lehetetlen.

Igen.

Azon nem jön be tulajdonképpen, az elején nem jön be az ilyen proaktív ember, az valamit már csinál, és nem jelentkezget.

Igen.

Azt gondolom, hogy ez piacfüggő, és a magyar piac is egy speciális része, azért jelentősen úgy működik, a saját tapasztalataimat fogom most erre elmondani, hogy fizikailag mit szeretne csinálni. Az, hogy legyen egyedi a céged, de mi kell az egyedi emberhez, különleges feltételek. Most mit nem ad meg a különleges feltételeket, amitől az az ember elmegy, viszont ez az egész céghez képest 3-5 százalék, aki utána ugye mi lesz belőle konkurencia. Tehát, hogy ez baromi nehéz. De ezt hogy látod, hogy mennyire nehéz ezeket a típusú embereket megtalálni vagy kezelni?

Régen könnyebb volt, most már egyre nehezebb, mert mondjuk akár csak tíz évvel ezelőtt is vállalkozást csinálni sokkal nehezebb volt, tehát magasabb volt ez a belépési küszöb, igen. És ez a belépési küszöb, ezt nem nagyon akarták megugrani sokan.

Tehát inkább elment otthon, kódolgatott, satöbbi, satöbbi. Aztán volt egy időszak, egy pár év, amikor azért jöttek a proaktív emberek, most is jönnek csak, tehát most megszerezni a proaktív embert, nem nagy kunszt. Ugye főleg, mert mi nem csak sima szekurityval foglalkozunk, hanem például az egyik legnagyobb ügyfelünk most az Nvidia. Tehát nekünk olyan ember kell, aki mondjuk még az AI-hoz is ért. De természetesen nem tudunk úgy fizetni, mint mondjuk egy Microsoft, vagy a többiek még a share opciókkal sem, tehát nem tudunk ilyen millió dolláros fizetéseket adni, és a jó emberek elmennek. Tehát ez az aritension, nem tudom, hogy mondják ezt most. Tehát ez egy nagyon komoly probléma.

Ügyfélmegtartás vagy kolléga megtartás.

Kolléga megtartás. Tehát megszerezni az embert, az nem annyira bonyolult. Megtartani.

Az már nehezebb.

Nagyon nehéz.

Meg hát a lojalitás szó, az egy érdekes, az egy külön adást megérne. Egyébként te miért vagy vállalkozó? Mert hogy volt már hasonló vendégünk, nem tudom, ki hallott a hallgatók közül, a tekerósodásunkat a Végh Józseffel. Ugyanebben az időszakban, a 2000-es években kezdte a cégét, még lehet, hogy ismeritek is egymást, pozsonyi környéken, meg Bécsben van az irodájuk, te meg ugye köztudott, hogy Győrben és Bécsben is sokat mozogsz. Hogy miért vagy vállalkozó, meg hogy mik az előnyei, meg az árnyoldalai egy saját cégnek szerinted?

Hát igazából én azt szoktam mondani, hogy van az a típusú ember, aki hogyha mondjuk az elsőt megcsinálja, és jól működik, és kiszáll, amit ugye én 2008-ban csináltam az első ilyen kiszállást, ami egyébként külön sztori lenne, hogy jó volt-e vagy nem, tehát pénzügyileg jól jártunk persze, járhattunk volna jobban is, de nem számít, viszont volt egy ilyen gálavacsora, de egy ilyen hasonló tizenegyen voltunk, tehát nem volt ez annyira vészesen cég, és akkor a BA Systems vett meg minket, ez a British Aerospace, és a 11 emberből nyolcan tovább is mentek fejlesztők, vagyis hát igazából tudósok, inkább így mondanám, de Phd is. És hát igazából a köszöntők után olyan rossz lett a hangulat, hogy eszünkbe jutott, hogy oké, hogy most mindenki, nem tudom, tud autót venni, meg nem gond a ház, meg ilyenek.

Viszont a másik oldalról, hogy ez a csapat, ami egyébként összekovácsolódott két év alatt, ezek már soha nem fognak együtt dolgozni.

Ja, hogy ez a nyolc ember, ez nem a British Aerospace-hez ment együtt, de.

Akkor ők végül is tovább dolgoztak.

De ők tovább dolgoztak, csak ugye velünk, nem a pont a vezetéséhez.

Így van.

Igen.

És akkor most ez a kiberbiztonságos rész, ez most hogy kapcsolódik, vagy most azt mondtad, hogy Nvidia, meg AI, meg fejlesztés, de hogy itt mit lehet erről tudni?

Mit mondasz erről?

Most milyen problémáid vannak?

Jó.

Amit csinálunk mi, ez az úgynevezett Moving Target Defense-nek hívták ezt. Körülbelül mi azt találtuk ki, ez már egy tízéves ötlet volt. Egyébként a George Mason Egyetemen, Virginiában volt egy kutatás, amiben még anno részt is vettem, mert ugye megtehettem, mert exit volt, és nem kellett finanszírozni a családomat, meg semmit, hanem csak magamat. Ugye arra jöttünk rá, hogy az informatikai biztonságban ez az úgynevezett intrusion detection, illetve intrusion privention.

A behatolásnak az érzékelése.

Igen, tehát az, hogy érzékelsz, vagy esetleg megpróbálod, nem tudom, csinálsz egy tűzfalat, ez nem működik. Ezt mondtuk tíz éve, amivel mindenki kiröhögött minket, sőt most már tizenegy éve. Aztán csináltunk egy ilyen Proof of konceptet, amit elég sokan elkezdtek utána használni, de főleg ilyen US, nem tudom, Duke Energy, Army, stb. stb. Nekünk az volt a koncepciónk, hogy ha megtámadnak, ha megcélzottan megtámadnak, úgyis bemennek. Tök mindegy, hogy mennyit költöttél rá, vagy hogyan, és mi ezt a bent töltött időt próbáltuk minimalizálni.

Természetesen.

Ezt múlt időben mondod, mert nem ezt csinálja.

De ugyanezt csináljuk, csak ezt akartam mondani, hogy amit akkor kezdtünk el, az ugye nem volt skálázható, mert nyertünk mondjuk egy 2 millió dolláros díjat, abból 1 millió 5 arra ment rá, hogy feltérképezzük a rendszert, mert ezekhez az ügyfelekhez speciális tanácsadók kellettek, akiknek volt megfelelő kliens, nem tudom, minek mondják ezt, tehát jogosultsága, hogy bemenjen azokra a szájtokra, stb. stb. Meg ugye maga a rendszer is még ezek a virtuális gépek, illetve az a rendszer volt, ami egyébként Magyarországon még most is megvan, de ott azért kint már nagyon elavultnak tűnik. Nagy része a projekt, tehát nem volt túl gazdaságos.

Hogyha visszatérve erre a product market feetre, hogyha azt elkezded ott skálázni, akkor lehet, hogy lenne egy 5 milliárd dollár bevételű céged, nem tudom, 100 millió dollár profittal, ami nem rossz, de igen, de nem az igazi.

A magyar kkv-knál azért ez egy olyan szám, amit valaki föl sem tud fogni.

Igen.

Akkor lehet forint is.

Tehát, hogy ebből a szempontból, ha megközelítjük, akkor inkább úgy próbálnám megfogalmazni, hogy több mint 50 százalékos beruházás mellett tíz százalékos nyereséget.

Inkább még van egy ötmilliós forgalmú boltod, és 4 millió 900 ezerbe kerültek a dolgok.

Igen.

Jó, tehát ezt azért próbáltam meg így egy picit megvilágítani.

Ugyanakkor mennyire áll most az a gondolat, meg a mostani gondolat, hogy a zéró traszt, ugye?

Tehát, hogy most itt a zéró trasztról szól minden, és ha megnézek 32 kutatást, akkor 32-ben csak és kizárólag az OT rendszerek és a zéró traszt és a hozzá tartozó túlterheléses támadás, detektálás, figyelés.

Mit gondolsz erről?

Hát igen, a Zero Trust az utolsó ilyen trend, ami egyébként lehet, hogy itthon most tényleg működik, de azért kint ez is kezd elavulttá válni, tehát mindent lecseréltek, ugye ezeket a VPN-eket, Zero Trust, Network, Excelst, stb. Nagyjából ugyanazt tudja, de maga a filozófia egyébként a mögötte az, hogy ne bízz semmiben, ne bízz abban sem, hogy nincs bent az ember, stb., stb.

Tehát nincs bent a támadó, és ez alapján próbálj döntéseket hozni, vagy nem tudom playbookokat csinálni, vagy az embereiddel megoldást találni bizonyos anomáliákra.

Azért kérdezem, mert nagyon sok olyan, például Linux-disztribúciókban volt olyan, ezt csak egy kis színesnek mondom, hogy ezt hogy lehet kontextusba helyezni.

Melyik a színes a Linu, vagy a disztribúció?

Mind a kettő. Tehát, hogy volt olyan Linux disztribúció, amiben a szervizcsomagokért felelős személy volt az a támadó, aki egyébként senki nem tudott róla, de hogy a rendszerbe betette azt a típusú információt, amivel ki lehetett nyitni a hátsó részeket.

Ennyit a zéró trasztról, és ezért volt ez fontos.

Mindig azt vadászom, hogy mikor jön elő az a titkos összetevő, ami miatt szüksége van rátok a piacnak, hogy mit tudok.

Nyilván nem abszolút abszolút.

Titokos részre, hanem a titokszerelőre gondoltam.

Annyit akartam még hozzátenni a sztorihoz, hogy azért kezdtük ezt újra, ezt az ötletet 2020-ban, egyrészt felszabadultam, mert nem volt, nem kellett a másik céget vezetni. Ahogy láttuk, hogy már új technológiák vannak, ez inkább a Docker, Kubernetes és társai, és ezzel viszont skálázhatóan ezt meg lehet csinálni.

És miért fontos? Ugye azt hozzá kell tennem, hogy ugye mi ezt Intrusion Tolerance-nak hívtuk tíz éve, tehát bejöhet, de kidobjuk, amint lehet.

Ez a jó kutya, ami beengedi, de egyébként utána kifelé lehet, hogy nem engedi ki.

Nem, nem, nem, nem engedjük ki. Nem, az más.

Azt deceptionnek hívják, és azt beengedi, eltereli mondjuk a melléképület felé, aztán ott meg majd valaki agyoncsapja. Tehát mi azt csináltuk, hogy mondjuk egy ilyen házas dolognál számítva, hogy egy házas analógia nem maradva, hogy nem raktunk tűzfalakat, tehát nem kamerarendszer, nem építünk magas falakat, hanem mozgatjuk az egész házat. Tehát szétszedjük a házat atomjaira, újraépítjük ott, nem tudom, öt utcával arrébb. Ugyanúgy fog kinézni, ahogy kell, hogy kinézzen, de mindenféle malware-től, vagy amit otthagyott a behatoló mentesen, és amúgy a behatoló sincs ott. És mindezt úgy, hogy a normális ügyfelek pedig, tehát a normális userek pedig, ne vegyék észre. Tehát, hogy normálisan ezek az úgynevezett sessionok megmaradjanak.

Tehát ez alapvetően azért egyszerűnek hangzik, de nem olyan egyszerű megcsinálni, hogy legyen egy úgynevezett ilyen self-healing cubernetesem, vagy ahogy egyébként most a Kartner tavaly csinálta meg a kategóriát, úgy hívják, hogy AMTD, tehát Automated Moving Target Defence.

Tehát, hogy ne egy statikus célpont legyen a szerver, hanem egy mozgó célpont.

Ez egy igazi innováció. Valami olyasmit csinálni, amire a Gartnernek még nincs kategóriája, de jövőre már lesz.

Igen, és a Gartner Analystok megcsinálta ezt a kategóriát 2023 elején, 2022-ben beszéltem vele, akkor még egy másik cégnél dolgozott, mint CTO.

Most azt mondom, hogy influenszerkedtünk, de igen.

Egyébként most a kategóriában technológiailag még most is mi vagyunk a legjobbak.

Ez most nem azt jelenti, hogy ez anyagilag marha nagy siker egyelőre, mert.

Drága volt.

Nem, nem, hanem mert ugye a legtöbb cégnek erre még nincs büdzséje.

A piacnak is rá kell tudni gondolkodni.

Az a baj, hogy hiába próbálom meg mondjuk egy ilyen magas biztonsági szintű rendszernél betenni a büdzsébe, egyszerűen nem lesz rá megfelelő keret, mert azt gondolják, hogy a támogatással nem fognak tudni mit kezdeni, vagy hogyha befektetnek és félretesznek, akkor nem bírják fenntartani.

Igen, ez olyan lehetett, vagy olyan lehet, mint amikor kialakult az első split klíma, hogy még senki nem tervezte be a házépítésbe a Swift Kimát, tehát azt valahogy el kellett adni, kellett hozzá egy-két évtized, gondolom.

Álljunk meg egy pillanatra, hogy nehogy túl sokat szakmázzunk.

Jöjjön a hagyományokhoz hűen a személyes szál, és sokat gondolkoztam, hogy hát már mi mindenről beszéltünk, mi mindent megkérdeztünk, most akkor mi legyen a következő a huszonikszedike, vagy harmincikszedik adásban.

Harmincadik adásban.

És rájöttem, hogy állandóan, de tényleg, biztos észrevette a Zoli, de olyan kedves, hogy sosem szól érte. Állandóan markolásszon, megfogdosom a tollat itt az asztalon, mert ez segít engem a koncentrációban, úgyhogy most a tollakról fogok kérdezni. Az a kérdésem, hogy használtok-e még tollat, vagy már csak az ipad, meg a remarkable, van-e valami olyan toll az életetekben, aminek különleges szerepe van, esetleg valami érték, mint a festmény mellett ott egy aranytoll.

Hát használok tollat egyébként, nem is annyira meglepő, hogy egyrészt a koromból adódóan, és lehet, hogyha mondjuk egy 10-15 évvel fiatalabb lennék, akkor már hozzászoktam volna a tablethez, de nem. Tehát azokhoz a feladatokhoz, ahol gondolkodni kell, nincs jobb egy üres füzetnél, meg egy tollnál, vagy esetleg több színű toll, még régen az is játszott.

Nem tudom, emlékeztek-e, voltak-e, hogy ezt a négy színű tollat.

Melyik színű tollakra?

Meg a golyóstollakat cserélgetem, igen.

Ez tette a térlátást egyébként, mert ugye forgatni kellett, hogy hol az a szín, amit keresek.

Igen, igen, de azért én azt mondom, hogy bizonyos feladatokhoz, főleg a rutin dolgokhoz, mert csak nem tudom, Asana, vagy számítógép abszolút. Vagy, de egyébként ezt kint veszem észre leginkább Amerikában, már sokan a számítógépet, meg a tabletet sem veszik elő, hanem telefont, telefont, telefont, tehát semmi mást.

Nekem még most nem tudom, szintén lehet, hogy a koromból adódóan azért még macerás, vagy nagyok az ujjaim.

El tudom képzelni az iparban azt az amerikai vicit, aki most éppen meséli egy vacsoránál, merthogy ott annyi az idő, hogy hát volt ez a Zsolt, tehát ő is kiesett a szűrőmmel, még tollat hoztam.

Nem, a toll miatt azért nem szoktak.

Sőt, egyébként az amerikai viszik, kimondottan plusz pontot adnak azért, hogy tollat használsz. Mert ugye a gondolkodásodnál, legalábbis én így veszem észre magamon, de nem tudom, hogy ti is így vagytok-e, azért sokat számít, hogy ott van egy üres lap, és ott tudsz dolgozni, és hiába tudsz mind Map-eket csinálni mindenféle szoftverrel, az majd lehet a következő fázis, hogyha esetleg egy prezentációba be akarod tenni, de ahhoz, hogy kitaláld, meg ilyesmi, ahhoz szerintem kell az, hogy megfogd. De hogy a másik kérdésedet is megválaszoljam, nincs ilyen tollam. Általában nálam a tollak, azok mindig változnak.

Tehát kimegyek egy konferenciára, hazajövök ötven tollal, nyilván nem, de mondjuk olyan húsz tonna. Arra is figyelsz, lehet, hogy azt is elveszed.

Meglátom.

Tessék, baj van egy kicsit.

Csináltatunk mindent.

Meglátom.

Hobbi, de nem tudtam elmondani.

Nem, ezt nem kellett tolmácsolni. Hasznos dolog, írok vele, aztán vagy nálam marad.

Nagy az átfutási sebessége a tollaknak. Zoli?

Az a helyzet, hogy egy ilyen nagyon fontos dolog, hogy legyen egy toll nálam, de nem használom. És amikor használom, akkor már nagy baj van. Tehát ez azt jelenti, hogy a toll az kifejezetten nálam ez a Down-bulldog merengője. Tehát amikor ki akarok venni egy szálat azért, hogy beférjen még valamilyen memóriámba.

Kollégáim szokták mondani, hogy akkora a baj.

Én nem veszem észre, de hogy így leírtam. Tehát, hogy így fogom a papírt, ceruzát, és akkor, amikor olyan tervet kell csinálnom, vagy nagyon kreatívnak kell lennem. Tehát például a Digit podcastos logónk az úgy készült, hogy én azt lerajzoltam. Ugyanígy vagyok a Sailing hangárossal is. Tehát, hogy azok a dizájnelemek, vagy azok a gondolatok, azok, én azt gondolom, hogy a LEGO, a fémépítő és a toll. Ez a három, ez térben, dimenzióban, rétegekben segíti fejleszteni a gondolkodást, és a tablet meg azért nem, mert az csak egy sík. Tehát hiába tudja megpörgetni neked 3d-ben, de fizikailag te nem tudod elképzelni ennek a. Tehát egy papírt is, hogyha összehajtasz, akkor az már olyan réteget alkot, aminél egy skiccelés is tud teljesen más dimenziókat fölvenni.

Próbáljunk lefoglalni.

Igen, tehát nekem fontos, hogy legyen toll, meg hogy ne vesszen ki. Meg én szeretem ezt a marketing tervet is a tollnak a gyártójánál, hogy nem tudom, huszonnyolc, ötven, és tök ugyanaz a toll.

Úgyhogy igen.

De a big.

A big.

Köszi, köszi, köszi, igen.

És én is azt a konferenciát tartom valamirevalónak, aminek a csomagjában van egy toll.

Nekem az már tényleg sok, meg tényleg túl sok van erre-arra a házban, viszont egy-kettő mindig kell, hogy legyen kézügyben. És én még könyvekben is egyébként, nyilván nem irodalmi, de hogy például Phd-zom, most olvasok olyan könyveket, amikből gondolatokat vagy fontos irodalmakat először ott jelölök meg, és aztán majd később egyszer átkerül egy digitális rendszerbe, de ott még rendszerben látom abban a könyvben, meg azoknál a jeleknél, ha már ez átkerül kontextuson kívülre egy listába, akkor már nem fogom rendszerben látni. Ez az egyik gondolatom. A másik gondolatom, hogy van nekem egy olyan tollam, amit 18. szülinapomra kaptam egy nagyon kedves osztálytársamtól, egy aranyozott parkertól. És ezt azóta is alig-alig használtam.

Emlékszem, hogy az érettségimet írtam vele, a diploma aláírásomat írtam vele. Nem is tudom.

Következő doktor úr lesz.

Házassági.

Igen, abban nem vagyok biztos, hogy akkor megtaláltam, mert pont ez volt az átka, hogy olyan ritkán használom, hogy könnyen eltűnik az évek során valamilyen szekrényben. De hogy van ilyen, és még ha sose találom meg, akkor is szívesen gondolok vissza rá. Visszakanyarodva, ha már ilyen innovatív termék, meg piacedukáció, ez nekem amúgy is, ha a folyamat mellett lehet még egy kedvenc szavam, az a piacedukáció.

Azt hittem, az innovációt mondod.

Ez ennél konkrétabb szót azért tetszik nekem, mert nem olyan könnyű félreérteni. És ugye te is Zsolt, most már lassan két évtizednyi informatikai, meg kiberbiztonsági fejlesztést, meg tanulást végigéltél. Zoli is végigélt már két évtizednyi fejlesztés megtanulást. Szerintetek sikerült biztonságosabbá tenni az internetet? Ennyi munkával, meg ennyi tanulással? Vagy éppen nem sikerült, és ezért ilyen nagy üzlet, hogy még a sokadik vállalkozásodban sem a biotech irányba mentél el, hanem maradtál a kaptafa néven is futó kiberbiztonságnál?

Hát erre én mindig azt mondom, hogy van közel négyezer gyártó a piacon, és ha akarnak, ugyanúgy meghackelnek. Ez az egyik dolog.

Tehát ugye nagyrészt ez a - minek mondják ezt magyarul -, ez a FOMO és társai, vagy a FAD. Ugye főleg ez a FAD, az a FIR, uncertainted app, tehá, hogy ezeket kell terjeszteni, ezt csinálják a marketingesek. Egyébként ez nekem sem tetszik.

De mindegy, hát ezzel nem tudok mit csinálni.

Erre részelnek millió dollárokat, hogy tolják ezeket az ügyfelek felé, vagy a leendő ügyfelek felé. Tehát szerintem nem lett biztonságosabb, és ennek nem csak az a problémája, hogy egy csomó termék, azt tényleg nem tudom, minek mondják ezt, mondjuk a Snake Coin, hanem inkább az, hogy a támadási felületek is folyamatosan változnak. Tehát régen voltak azok a statikus szerverek, most van cloud, sőt, ugye mi is azért dolgozunk most AI-os cégekkel, mert ugye az AI annyira megdobja nemcsak a cloud fogyasztást, hanem új támadási felületeket teremt, és exponenciálisan nőnek, és nem csak az Nvidia, szinte az összes. Tehát ezt nem tudom, hallottátok-e, hogy a Microsoft utolsó negyedéves jelentésében véletlenül, nem tudom, kicsit több, mint egymillió dollárral több lett, mint amire számítottak, és ez csak az AI felhasználás miatt van.

És a többieknél ugyanez csak, tehát milliárd dollárokkal fölötte vannak. És ez még csak a kezdet, mivel exponenciális.

Hozza magával, tehát nem elég, hogy eladja az egyik AI-s szoftverét, hanem még ott a tárhely. Tehát, hogy ugye a tárhely igényelt az előző adásban Fujitsu tárhely, pontosan ugyanerről szól a történet, hogy hogyan fog ez fölfutni. Én gazdasági informatikát is tanítok, és már a vezetőknek, vagy a leendő vezetőknek, mert remélem, hogy ők vezetők lesznek. Azt szoktam mondani, hogy ez egy nullától nagyobb, de kétszemélyes játszma. Tehát, hogy soha nem fogjuk tudni. Ez olyan, mintha most minél nagyobb biztonsági rendszere van egy háznak, hogy most kamera, meg riasztó, meg nem tudom én, megszűnt a betörés? Nem. Kitalálunk új módszereket. Ugyanez a helyzet. Vannak eszközök, amivel mi megpróbáljuk megtalálni azokat az információkat, ami nekünk ahhoz kell.

Ez lehet egyébként, ha már kutatás, meg egyetem, egy egyetemi kutatásnál mennyire veszélyes az, hogy egy olyan helyen tárolok adatot, ahol a kutatási eredménybe bele tudok nyúlni. Ugye?

Merthogy a végeredmény a kutatásomnak fog megváltozni.

És hogy vannak olyan tévképzetek, mint a biztonságos autó. Tehát attól még, hogy megáll, meg fékez, meg már nem kell fognom a kormányt.

Meg ötcsillagos a törés.

Meg ötcsillagos a töréstesztje, van olyan ismerős, aki 15 percen keresztül vezette az önműködő autóját alva.

Tehát elaludt a volánnál, és az autó tette a dolgát.

Én nem akarom ezt most elítélni, vagy nem tudom én, különböző kontextusba helyezni, egyszerűen egy jelenségről van szó, hogy rábíztuk magunkat a technológiára, és a technológia mellett elfelejtünk bizonyos alapvető dolgokat, mint például a vezetők elkényelmesednek abban, hogy az IT költséget hogyan tervezzék meg, vagy a védelmi költséget beletegyék-e a büdzsébe, vagy a mentési terv létezzen-e vagy ne? Hiszen nem az van, hogy felhőben van, de van a felhőről mentés? Nincs. Ugye most nagyjából két adásunk szólt erről, hogy IT biztonság, büdzsé tervezés, hogyan lehet ezt jól megcsinálni. Majd jön egy törvényi autó, nincs kettő, foglalkozni kell vele, de hát minek? Hát megvettem a nem tudom én, Defender nevezetű szoftvert, ez most ne keverjen össze, nem tudok most mást mondani, vagy nem jut eszembe.

A Microsoftnak van ilyen.

De hogy megvettük ezt.

Vagy megvettük az AI-t, de az AI-al generált adataim, amiket egy Coopilot úgy működik, hogy feltöltök egy Wordben, vagy Excelben, információt a Coopilotnak. Ezt, hogyha én előfizető vagyok Office 365-ben, akkor ott megcsinálja azt, amit meg kell, és hogyha ez egy zárt rendszer, akkor ott tartom, de fizikailag egy felhős infrastruktúrán.

Hát a Cooper az csak annyit, hogy pár hete voltam kint Seattle-ben, Microsoftnál, és egyébként ez most már nyílt titok, tehát azért el is mondom, hogy fél éve a Coop Iratot még ezek a CIA szók, ugye ezek a Chief Information Security of Security-ek mit mondtak, ne használd, van saját elemünk. Használd ezt te, fejlesztő arra, hogy segítsen neked a kódolásban. Csak ugye az történt, hogy a fejlesztő fogta a kódot, hazavitte, és otthon kópályázott az ott, ami biztonsági szempontból még rosszabb, úgyhogy most 9, hát végül is tízből kilenc egész három, tehát mondjuk százból kilencvenhárom cégnél a CSO most már bedőlt ennek, hogy oké, akkor használjunk rendesen Co-pilotot, most tárgyalgatják újra épp a Microsofttal a dealeket, viszont az IP hova fog menni, kihez fog tartozni, ez egy másik sztori, plusz ugye te fizetsz fejlesztőt, és most ilyenekről beszélek, hogy nem tudom, ilyen kisebb UBS, tehá, hogy olyan bankok, akiknél azért mondjuk az számítana, hogy a kódjuk az normális legyen.

Így van.

Lehmann Brothers Risk Management 2008.

Így van.

Nem, azért megpróbálják megoldani, de ugye nem sok sikerrel.

Illetve hát ugye a Microsoft azt mondja, hogy amit a CIA szokott mindig mondani, hogy csak metaadatokat használunk, tehát csak arra használjuk, hogy ebből majd tanul a mesterséges intelligenciánk. Viszont ez egy minőségi ugrás most nekik. Mert ugye miből tanult eddig akkor pilot a Github-ból, annak meg mondjuk 80 százaléka semmit nem ér, 10 százalék, az 10-15 százalék az olyan, amilyen. Ami értelmes, az is a zárt repókban van, azokat meg vagy használja, de valószínűleg használja.

Valószínűleg használja őket.

Az is csak egy 5 százaléka az egésznek. Most viszont már normális kódokhoz is, normálisan megírt kódokhoz is hozzáfér.

Tehát szintén exponenciálisan gyorsan elkezd tanulni a Copyide-ot.

Az a nehéz ebben, szerintem most ilyen megvilágításban, hogy hol tartunk. Tehát egy magyar kkv-t nem lehet összehasonlítani azokkal, amiről most beszélünk, és azért nehéz ezt nem összehasonlítani, mert ugyanakkor vannak mégis világcégek, ahol most jelen pillanatban ott tartanak, hogy annyira túlterhelődtek az AI-tól a felsővezetők, hogy létrehoztak különböző tesztkörnyezeteket, amit megpróbálnak letesztelni és megnézni. És nyilván van olyan lánc, ami már letesztelte magát ezt a chat funkciót, hogyha mondjuk most kisarkítom szándékosan, csak látványos legyen, hologram módon szolgálja ki a tisztelt ügyfeleket. Chats robot beépítésével, ugye Coopilotnak is megy, Coopilotnak is, meg a Chatgpt-nek is van hang része.

De például ennek a fejlesztése egy ügyfélszolgálaton tök máshogy hangzik.

És Miskolc szintén ebből a szempontból, ez az AI konferencia, egy ügyfélszolgálatos modul olyan szinten fejlesztette ki a magyar nyelvi környezetben. Ugye ez egy nagyon ritka rész. Tehát ezt el kell mondani, hogy az AI azért nem feltétlenül fejlődik a magyar nyelv irányába, merthogy egy ilyen réteg nyelv, nem akarnak 40-50 millió forintokat belefeccölni ebbe, és mégis kifejlesztettek egy olyan verziót, ahol az AI hangalapú megoldása annyira elképesztően jól működött, hogy azzal a füllel, amivel mi hallottuk, ezt nem tudtuk már megkülönböztetni. És ez egyben egy, nem gondolod-e, hogy veszélyforrást is jelent?

Ja, de abszolút.

Tehát már sokan csinálják azt, hogy ugye hangokat próbálnak emulálni éjjel, és akkor nem tudom, felhív a pénzügyeset, hogy utalj ilyeneket, olyanokat. Ebből voltak is egyébként már veszteségek mindenféle cégeknél, meg bankoknál. Még nem olyan nagyságrendű, hogy mondjuk a biztosítóknál tudják kezelni, de ja, tehát ez jön. A következő lépés az, hogy videóüzenet. Nemrég mutatták nekem a rendőrség is, a magyar nem persze, a német rendőrség meg a hollandok próbálják erre használni, hogy megtaláljanak olyan terroristákat, akik a 70-es években eltűntek, hogy nézhet ki most, keresse meg a social médián, ha van neki, ha nincs, akkor.

És így ugye kapnak is embereket, nem is keveset.

Hát erről szólna az edukáció, hogy akkor a többi rendőrség mikor, mennyi idő múlva. Egyébként vannak innovációmenedzsmentben ilyen nagyon profi módszertanok, hogy ezeknek a technológiáknak a terjedése az hogyan néz ki, és mitől függ, hogy melyik országban milyen gyorsan, hányan kezdik el használni a különböző dolgokat. Most visszatérve arra, hogy azt mondod, hogy kitaláltatok valamit, ami akkor még nem is volt szó rá, aztán szó lett rá, aztán most már gartner kategória van rá, de még mindig nehéz eladni, mert nincs rá büdzsé tervezve. De hogy én meg közben évente látom, hogy évről évre, mondjuk az Allianz felmérésében is a legnagyobb kockázata a vállalatvezetőknek a listáján az a kiberbiztonság.

Most a legutóbb a Mckinsey-t olvastam egy magyar magazinban, hogy a Mckinsey-nek a világ IT és telekommunikációs beruházásait vizsgáló kutatásában másfélszer akkora mértékkel van az élen az első helyen a kiberbiztonsági célú beruházás, mint a második, meg a harmadik legégetőbb szükséglet. Szóval, hogy a másik oldalról meg azt látom, hogy tényleg a beruházások indoklása, meg célja leginkább e köré a téma köré fókuszál. Tehát, hogy akkor valahol nektek mégiscsak kell, hogy legyen piacotok, meg hogy hogy látod mondjuk a következő éveket, milyen jövőt jósolsz a hozzátok hasonló témából fotózó jó cégeknek?

Piacunk az van, tehát nem ez a gond, hanem általában a büdzsé az úgy néz ki, hogy persze, informatikai biztonságra sokat költenek.

De ugye a legtöbb CIA szó az inkább ilyen, minek mondják ezt?

Hát ilyen kicsit retrográd, tehát megvannak azok a kategóriák, azok a fix kategóriák, tűzfal, nem tudom, IDR.

Termékkategóriába terveznek.

Így van.

Ezt is akartam egyszer veletek beszélgetni.

Bocsánat, csak eszembe jutott, hogy miért nem tervezünk kockázatelhárítási topikokra büdzsét? Miért kell mindig terméket beírni?

Azért, mert azt lehet beszerezni.

Nem, nem, nem, nem.

Az a nehéz ebben, hogy az üzlet nem ért ITU, az IT nem ért üzletül. És ugye ez a kedvenc témám ebből a szempontból, amikor egy nagy csoportnak terveztem büdzsét, és minden olyan IT biztonsági terméket, termékkategóriát, ami ebben benne volt, mint IT biztonság, nem érdekelte a döntéshozót. Miközben 65 százalékos büdzsé növekedést jelentett az IT-ban az IT Securityhez tartozó rész. De ez egy egyszeri beruházás volt. Tehát nagyon kevesen vagyunk, azt gondolom, abban a helyzetben, hogy ilyen fejjel tudunk költséget tervezni, és a hozzá tartozó fontossági paramétereket is beállítani úgy, hogy ez érthető legyen. És miért szoktam mindig a bort tagokban, benne van a jogász, benne van a HR-es, benne van a pénzügy, nyilván a pénzügynek ott kell lennie, de hogy akkor, amikor nekem a HR-es azt mondja, hogy a bérszámfejtési szoftverét én nem cserélhetem le, hiába avult el, és hiába nem tudom én, mókuskerékkel hajtjuk, ennél nem nagyon fogok tudni az ellen menni, amikor ő meggyőzi a jogászt, és meggyőzi a pénzügyest.

Én, mint IT-s, mit mondhatok?

Plusz ugye, ami még másik fontos tényező a Security-nál, hogy ez az egyik legstresszesebb szakma, ez a CIA szó.

Tehát évente, kétévente kirúgnak, mert feltörnek valamit nálatok, stb., és akkor keresned kell egy új melót, hamar beleőszülsz. Sőt, ugye Amerikában most már ott tartanak, hogy le is csuknak miatta. Régen jóban voltunk, most már egy éve nem beszéltem vele, Joe Sullivan. Ő volt az első ilyen, akit lecsuktak. Ő az Ubernek volt a CASO-ja, meghekkelték őket, de nem szólt, illetve azt kommunikálták le a piac felé, hogy az ilyen ransomware volt, tehát fizettek egyébként, nem tudom, százezer dollárt, tök mindegy, kifizették, és azt kommunikálták le, hogy nem fértek hozzá semmiféle adatokhoz, stb., stb. Tehát kvázi hazudtak, és nem ő hazudott, tehát nem a saját, hogy is mondjam, tehát ő hazudott végül is, de nem a saját kútfőből, hanem ugye ez a Trevis Kalanyik, aki egy kevésbé kellemes embert, de most már nem is ő vezeti egy jó ideje az Ubert.

Ő meggyőzte, hogy mondja ezt, vagy ki lesz rúgva.

Így is ki lett rúgva, igen.

Így is ki lett rúgva, csak még azt hiszem, hogy börtönben is volt pár. Ő volt az első, akit azt hiszem, hat vagy kilenc hónapra le is ültettek emiatt. És most ugye az SCC elkezdte vizsgálni a CIA szókat, mert egy csomóan nem vallják be, tehát az, hogyha megtámadják őket, adatok mennek ki, milyen adat megy ki, stb., mert ez meg gazdaságilag nem érdek. Ebbe azért szerintem szegények tényleg beleőszülnek, és visszajöttek, ezért mondtam, hogy kicsit retrográd, mert visszajöttek azok az időszakok, hogy figyelj, ha IBM-et veszel, amiatt talán nem ütöd meg a bokádat.

Ez egy kicsit olyan, most így a közönség nyelvére lefordítva, mintha a tűzoltót lecsuknák azért, mert leégett a ház. Miközben ő azért volt ott, hogy oltsa, nem?

Igen, csak.

Jó, a hazugság az más. Kezeljük külön.

Nagyon nehéz.

Nagyon nehéz, meg az előírások szerint kell kommunikálni.

Ez nem kérdés. De hogy egyébként azért ne a jó fiút.

Meddig terjed a felelősség? Én inkább azt gondolom, hogy az egy érdekes kérdés, most ebben kérdezem a véleményedet, hogy akkor, amikor egy IT is beterjeszt egy büdzsét, egy költségvetést, és tényleg őszintén, amikor négyen leszavazzák. Tehát, hogy mer a HR-es leszavazta, mer az IT vagy a jogász leszavazta, mert akkor, ha a boltban ülnek, akkor ez meddig terjed, ez a felelősség, hogy de figyeljetek, én szóltam. Tehát egy Garmin típusú cég, ugye? Mert hát a Garminnál is megvolt ugyanez a vicces támadás, amikor egy komplett világ, logisztika, ellátás és a hozzá tartozó navigációs rendszereknél feltörik őket, akkor meddig terjed a kiberbiztonsági igazgatónak a felelőssége?

Hát egyrészt ugye ezért van az, hogy mondjuk egy kiberbiztonsági igazgató, USA-ban az kb. 1 millió dolláros vízum. Abból körülbelül 2-300 ezer, az csak az izé, a felelősségbiztosítás, a felelősségbiztosítás.

Tehát így próbálják minimalizálni, aztán persze ugyanígy kirúgják az emberkét utána, de hát a felelősségbiztosító, vagyis a biztosító azt ki fogja fizetni, úgyhogy igazából nincs gond. Az már más kérdés, hogy az ügyfél, meg minden, az majd csak a profit után jön.

Na, de hogy jön ez a ti piacotokhoz, meg a jövőképetekhez?

Hát mi azt tudjuk egyébként, legalábbis az eddigi ügyfelek mérései alapján, hogy betört valaki, bent volt három-négy évet, lásd Solar Winds és társai ehelyett, és nem vették észre, ehelyett mi azt meg tudjuk mondani, hogy figyelj, abban nem tudunk segíteni, hogy betörnek, vagy nem törnek be, de azt mondjuk, hogy minden 30 percben, plusz-mínusz öt perc, kidobjuk, kidobálunk mindenkit, újrahúzzuk az ehelyes rendszert.

A másik házban.

Igen. És ugye ez egy elég nagy, tehát mondjuk nem 3 millió dollár a károd, vagy 9 millió dollár, hanem mondjuk 90 ezer, plusz ugye még nem kell a drága tanácsadókat, meg a külsősöket behozni, hogy újra felépítsék a rendszert, hanem ez automatikusan fel is építi magát. Tehát alapvetően ez így jól hangzik, de visszatérve egyébként a büdzsére, tehát most mi úgy csináltuk az elején, hogy beraktuk olyan kategóriák alá, ami ugye más, tehát mondjuk nem tudom, backup, vagy restoration, vagy ilyesmi kategóriákkal ebbe raktuk, próbáltuk így eladni. Ezért jött nekünk jól most az AI egyébként, mert közben kiderült, hogy van egy olyan hiúz kéz, ami az úgynevezett prompt injection támadások ellen, tehát az, hogy te mondjuk van egy elemed a banknál, és akkor kívülről vagy bemész, és akkor adogatsz be rossz adatokat, vagy rossz promptokat, offenzív promptokat, mondjuk a chatbotnak, satöbbi, satöbbi, és ugye abból tanul, tehát el tudod téríteni az egész működést, és igazából onnantól a teljes elemre költött pénzed, az majdnem kidobott pénz volt az ablakon.

Szóval erre van egy megoldásunk.

Sőt, nemcsak, hogy kidobott pénz, de hogy akár negatív haszonnal is járhat.

Persze, kárt okoz, igen.

Ez a legkevesebb bebocsát, hogy a befektetés nem térül meg, hanem hogy negatívba fordul.

Tehát ha röviden akarnám mondani, akkor nem tudom, hogy ebben a hype-cycle-ben találtunk valami olyasmit, ami közelebb van a mostani dolgokhoz, ami most fáj, nagyon fáj, és megoldott.

És megoldottuk, vagy hát találtunk rá megoldást, aztán most úgy néz ki, hogy ezt fel tudjuk skálázni.

Nem csodálom, hogy az NVB-jával is tárgyaltok.

De ha már MI, egy ilyen népszerű kérdést is hadd tegyek fel így a vége felé, bocsáss meg, hogy így a mély szakmai tartalmaktól egy picit lazítok a nyári felé, de hogy tartunk már ott, hogy például robotok harcoljanak egymással, meg hogy ezeket a védelmi megoldásokat, hogy innoválok, kitalálom, átépítem a házat, meg nem tudom, ezeket így on-defly kitalálja, valami okosság?

Hát tavaly nyáron, sőt nem, az ősszel volt, tavaly szeptemberben voltam egy ilyen Charleroi, egy NATO hadgyakorlat. Ott mutatták be, hogy mit tud egy olyan drón, amit nem ember kezel, tehát ember plusz AI kezel, hanem teljesen AI kezel. A védelem az nem volt teljesen AI, tehát ember plusz AI volt, esélyük nem volt. Tehát annyira gyorsan hoztak döntéseket, végül is az adaptáció volt a kulcsszó. És egyébként ezért jó, most visszatérek, nem promózni akarom a saját dolgunkat, ezért jó az, hogyha folyamatosan változik a környezet, mert hogyha van egy olyan eladó, aki adaptálni tudja a támadási technikáit. Az ember is tudja, csak marha lassan. Az ember plusz AI is tudja, lassan. Viszont egy teljes AI támadó az viszont nagyon gyorsan tudja.

Most egyébként már ezzel megtaláltak minket, hogy ember plusz éjjel támadó, már nekik, már a legtöbbeknek ez is gyors. Tehát, hogy nem itt megyek be, hanem látom, hogy ott van valami, itt megyek be, itt megyek be, itt megyek be. Eddig ez egy script, tehát előre le volt gyártva, hogy mit csináljon. Most viszont az adatok alapján az AI, aki belenyúl a scriptbe.

Aki nem okosabb nálad, de ezen az egy területen igen.

Gyorsabban van, igen.

Gyorsabban dönt, gyorsabban halad, esélyed nincs. Ugyanúgy, ahogy a NATO hadgyakorlaton esélyük nem volt, olyat még nem sokat láttak, tehát olyat még nem nagyon láttak, még én sem hallottam, max egyszer hallottam, de az szerintem csak pletyka volt, hogy AI támad AI-ra, viszont ez a jövő, ez a közeljövő. Tehát ez már évekre vagyunk attól, hogy az, ami most cyber security, az nem így fog kinézni. Mivel titection, tehát most detektálsz valamit, nem is tudom, az egyik vezető gyártó most mondta, hogy ők nekik ez az új standardjuk, hogy négy perc alatt detektálnak valamit. Mondom, persze egy csomó dolgot lehet négy perc alatt detektálni. Azt nem mondják el, hogy mondjuk a támadások 20 százalékát így se találják meg, mert nem tudják detektálni, vagy később, mert bizonyos mintákból összerakják később, ami szintén valamennyire nem AI, de machine learning.

Viszont amíg arra reagálnak, az mondjuk fél óra, óra, satöbbi.

Tehát hogyha már ezeket belerakod, ezek akkora idővallumok, ami alapján azért tudsz kárt okozni, vagy ami alatt azért tudsz kárt okozni. Úgyhogy nem fényes a jövő ilyen szempontból, és ez még csak a kezdet.

Hát vagy egy óriási üzleti lehetőség van olyan fejlesztőcégek számára, akik ilyen védekezést képesek kitalálni.

Hát belefutottunk mi is ebbe. Van egy megoldásunk, egyébként a Gartner is ezt pedzegeti, ha lenne annyi adatunk, tehát mondjuk összeállnánk a Microsofttal, ezért voltam egyébként kint náluk is.

Ha összeállnánk egy Microsofttal, akár a Cisco nem jó példa, mert ők azért viszonylag kicsik ezen a területen, de ahonnan van elég adatunk, ami alapján mi tudunk nem éjjel, de machine learninget csinálni, akkor ez nem csak automated lenne, amit mi csinálunk, hanem autonóm lesz. Tehát, hogy abból az adatból ez már tudna döntéseket hozni. Viszont itt előjön az az etikai probléma, hogy oké, de mi van, ha rossz döntés van? Ez kinek a felelőssége? Az én felelősségem a Microsofté, mert rossz adatokat adott, vagy magáé az éjjel hét. De AI-t meg nem fogsz börtönbe küldeni most még.

Még.

Ja. Egyébként egy másik AI-s sztori, hogyha már így a vége felé vagyunk. Egyik ismerős dolgozott, mint egy londoni cégnél, akik a deepmind, nem tudom, mennyire ismeritek, vagy hagytuk otthon benne.

Őnekik volt egy, és most négy évvel ezelőttről beszélünk, egy olyan megoldásuk, hogy ilyen revers sakkot kellett játszani, tehát kimondottan erre fejlesztették ki az AI-t revers sakkra. Tehát, hogy veszíteni kellett, tehát nem nyerni kellett, hogy egy kicsit nehezebb, mintha nyerni kell, kategória, de az AI hónapok alatt eljutott oda, hogy űrhajókat kezdett el tervezni.

Miért?

Mert ugye az volt a döntés, hogy minél több erőforrás kell neki. Honnan van még több erőforrás a Földről, de hát az embereket nem veheti el, mert az ugye le volt fixálva. Hol van még?

Nem tudom - szilikon kint az űrben.

És akkor el kéne menni az űrbe. Persze lelőtték ezt az egészet, de ha egy ilyet ráengedsz a netre, onnantól már nem mi vagyunk a magunk urai. És ez el fog jönni, hogy nem mi leszünk a magunk urai. Az, hogy ez most pozitív vagy negatív kicsengése lesz, ezt majd a jövő dönti el.

Ez jó kis Sarah Connor.

Nem, nem, inkább az, hogy most te lehet, hogy a molekuláidat újra akarja használni, nem tudom, chipként. Most csak mondtam valamit. Tehát, hogy hasznosabb vagy.

Chipnek?

Nem tudom, chipnek, mint podcasternek.

Oké.

De ehhez meg ugye az kell, és szerintem ez mondjuk a pozitív része, hogy ahhoz, hogy idáig eljusson egy éjjel, addig nekünk annyit kell, hogy segítsen, tehát nemcsak a Cybersecurity-ban, hanem a mindennapi életben, a Biotechben, nem tudom, most nem akarok nanobotokról beszélni, de azt is ki lehetne fejleszteni. Valószínűleg a Quantum Computer fejlesztésében is sokat segíthet most, mert most még hatalmas probléma a Kubit, nem is tudom, hány kubit van, talán 140-150 létezik.

Meg a stabilitás a nagy kérdés.

Igen, igen. Tehát azért mondom, hogy ebben is tudna segíteni, tudna segíteni, hogy a nanobotokban. Mondok hasra ütve egy olyat, hogy hidegfúzió, tehát az olcsó energia, nem biztos, hogy az lesz, de hogy egy olcsó energiát hallgatunk.

A hallgatóknak mondom, hogy itt a Zsolt mutogat ki az ablakon, mert hogy valóban nincs olyan nagy meleg nyári nap.

Igen, hideg van.

Szerintem jó idő lesz.

Na, én is ebben bízom, és hát nem visszaélve a hallgatók és a beszélgetőtársaim türelmével itt le kell kerekítsem a beszélgetést. Zsolt, nagyon köszönöm, hogy elzarándokoltál ide a Balaton-partra, és további, mondjuk egy tucat sikeres céget kívánok még neked.

Jó, köszönöm szépen, és szívesen, bármikor.

Köszi, hogy itt voltál.